Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction - Page 4
La Compagnie du Dragon Vert

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 Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction

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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 18:13

Ce n'est pas une explication, puisque nous sommes dans un monde imaginaire, c'est juste une référence culturelle !

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Thalion



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 18:30

Oui, et bien justement, j'aurai tendance à dire que l'influence des peuples des steppes est minime, et que la culture équestre du rohan est plus influencée par le phénomène que je citais d'après Violet le Duc, ce "culte du cavalier", poussé à son extrême. Mais Sigy a montré que ce brave Violet se trompait.

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Mithrandir



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 18:51

Très franchement je ne pense pas que Tolkien soit aller chercher des références aussi loin. Pour simplifier (et paraphraser John Howe), le Rohan c'est Beowulf avec des chevaux. N’oubliez pas que cela reste un peuple imaginaire, Tolkien aurait pu y ajouter ce qui lui plaisait sans pour autant penser à un paysan Scythe du coin de la rue, qui avait pour habitude de se teindre les cheveux en mauve et de danser avec un calamar avant chaque pleine lune. Very Happy

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The one thing I remember about Christmas was that my father used to take me out in a boat about ten miles offshore on Christmas Day, and I used to have to swim back. Extraordinary! It was a ritual. Mind you, that wasn't the hard part. The difficult bit was getting out of the sack.
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 18:56

Sans être si exagéré, je soutiens totalement cet avis. Il faudra définitivement une lettre du Prof lui même pour me convaincre de l'influence des peuples des steppes pour le Rohan.

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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 19:00

Je ne dis pas que Tolkien pensait aux scythes en décrivant le Rohan, mais que les peuples histos qui ont eu une véritable culture du Cheval comparable à celle des Rohirrim sont les Peuples des Steppes !

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Aradraen



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 20:51

Oui, je soutiens Eorl sur ça, de toute façon, au Rohan, il n'y a ni arc à double courbure, ni lamellaire, ni sabre Very Happy
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Thalion



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 21:18

Uhuhuh.

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mister migul



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 22:05

Rawbell a écrit:
Uhuhuh.

En effet...^^
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 22:14

Au Rohan, il y a ce que nous décidons d'y mettre d'un commun accord quand nous n'avons pas de source précise !

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Thalion



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 22:18

Par rapport aux peuples des steppes, de mémoire, la seule référence de Tolkien a ce sujet ne concernait pas le Mongols ? Il ne disait que pas que les orques était semblable aux plus dégénères du type Mongol ?

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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 22:32

Si, mais je ne dis pas que Tolkien y fait référence, la seule chose que je dis, c'est que nous pouvons nous inspirer de leur culture equestre pour le Rohan; puisque les Saxons ou les Vikings n'ont pas cette culture du Cheval, il nous faut bien chercher ailleurs sur ce chapitre !

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Aradraen



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 22:54

Les peuples des steppes peuvent être utiles en inspi avec l'artisanat d'objets aux symboles équestres par exemple.
Au niveau du visuel de référence, comme vous l'avez tous dit, c'est pas vraiment ça pour les hommes en armes...

Rawbell, il va te falloir sérieusement songer à calmer tes remarques et faire taire tes hormones.
Tu gardes ton ironie pour toi, je n'en veux pas. Parce que ça commence à me saouler de te voir réagir de manière puérile et gratuite à mes posts, entre autres. J'espère que t'as compris. Désolé pour le coup de gueule, censurez moi si vous voulez, mais personne ne détient le savoir suprême, alors les " Uhuhuh. " et autres, tchao.
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 23:07

Aradraen a écrit:
Oui, je soutiens Eorl sur ça, de toute façon, au Rohan, il n'y a ni arc à double courbure, ni lamellaire, ni sabre Very Happy

Je crois que Rawbell réagissait juste à cette remarque. Ce qui m'a donné envie de réagir également car il me semble qu'Eorl dispose d'un arc à double courbure. Est-ce qu'il s'en sert pour le Rohan, je l'ignore. Mais je suis d'accord avec Rawbell sur le fait que ta remarque, Aradraen, sonne faux de ce fait Wink
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Sigeferth
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 27 Avr 2008 - 23:53

Eorl-Eothain a écrit:
; puisque les Saxons ou les Vikings n'ont pas cette culture du Cheval

Ben si, justement, ils l'ont. A ceci près qu'ils ne combattent pourtant pas à cheval (sauf peut être les vikings, mais plutôt pour des razzias que pour de vrais engagement).
En revanche, concernant les combattants de la culture Vendel (des "proto-vikings" pour beaucoup simplifier), les membres de l'élite combattaient bien à cheval!
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Lun 28 Avr 2008 - 0:21

Mithrandir a écrit:
Je vais ajouter cependant la théorie que Tolkien avait sur l'armée anglo-saxonne et les chevaux : si leur cavalerie avait été plus développé, ils n'auraient peut-être pas perdu Hastings.

On peut aussi considérer que les pertes subies à Stamford Bridge, ainsi que la marche forcée (et ô combien héroïque) pour se rendre de ce dernier site jusqu'à Hastings, ont pas mal entamées les forces et l'endurance de l'armée saxonne.

Mais ne polluons pas trop ce topic Very Happy .

Enfin, quand même : Ut ! Ut ! Olicrosse !! Godemite !!
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Lun 26 Mai 2008 - 17:40

Sujet divisé par mes soins.

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agarwaen



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Mar 21 Avr 2009 - 12:43

*fait un peu de nécromancie*

J'aimerai revenir sur ce sujet, avec une hypothèse étymologique.
Dans les sources écrites franques, à partir du VIIème ou VIIIème siècle, on voit apparaitre en concurrence avec lorica pour désigner les protections de corps (je ne suis pas persuadé que ça désigne uniquement le haubert de mailles) le terme brynie, byrnie, qui donne en roman brunia, brunie, puis ultérieurement broigne.

Je m'interroge sur les liens de ce terme avec l'adjectif "brunies" utilisé pour qualifié le haubert de mailles. Passe-t-on de la brunia du IXème siècle aux mailles brunies que de mémoire on retrouve dans la chanson de Roland ou dans Chrétien de Troyes, ou le qualificatif "bruni" vient-il de la technique de polissage cité plus haut dans le topic ?
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mister migul



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Mar 21 Avr 2009 - 17:22

c'est la série relançange de débats houleux? ^^
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Jari
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Mar 21 Avr 2009 - 19:10

En l'occurrence j'avais lancé ce sujet sur un problème de traduction. Et effectivement je rejoins l'interprétation "polissage" (surtout qu'on a "burnished bright"), si toutefois Francis Ledoux l'a interprété aussi ainsi. Byrnie/burnish, on peut supposer également une origine commune.

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Mar 21 Avr 2009 - 19:30

mister migul a écrit:
c'est la série relançange de débats houleux? ^^

Non-non, juste que je lis ce qu'on m'amène sous les yeux, et des fois, ça me fait tilter Wink
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mister migul



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Mer 22 Avr 2009 - 13:48

Oh y'a pas de problème vraiment, c'est juste qu'en quelques jours on a vu ressortir des débats épineux, mais j'aime ça oui
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che khan



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Sam 15 Aoû 2015 - 14:28

Yo à tous

Désolé si vous trouvez que je déterre un très vieux débat.

Il se trouve que, sur de nombreuses discussions, on se pose des questions sur l'inspiration (historique ou pas) que Tolkien a eu pour 'inventer' le peuple cavalier du Rohan.

J'ai fais quelques recherches sur ces nombreux post avant d'écrire cette réponse.

Plusieurs hypothèses ont été avancées :

- Pas d'inspiration histo.
- Inspiration celtique.
- Inspiration "Peuples des Steppes".
- Inspiration "Peuple Germanique" (Ostrogoth par exemple)


J'ai une nouvelle proposition

- Inspiration sarmate

En effet, les Sarmates sont un peuple cavalier mais indo-européens (et non asiatique).
Dans la période tardive, ils sont devenus des auxiliaires de l'Empire romain et ont été cantonné jusqu'en Grande Bretagne (ce qui fait un lien avec Tolkien)

Il utilisaient l'arc, l'épée droite et la lance. Ils utilisaient des armures de mailles et des broignes à écailles.

Les casques des Rohirim ressemblent aux casques sarmates.


Bien à tous.
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Dim 16 Aoû 2015 - 11:04

J'aime bien l'idée d'un influence Sarmate et je l'avais appuyé aussi à l'époque. J'avais aussi pensé aux Varègues, qui sont Vikings et Cavaliers. Le Rohan du DV a plus une influence Viking/Normand.

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Linniel



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 21 Aoû 2015 - 20:36

Hum, je squatte un peu mais est ce que quelqu'un aurait sous la main la petite source où Tolkien parle de la tapisserie de Bayeux pour le Rohan ? Je n'arrive pas à la retrouver dans mes dossiers de sources. >_<



Edit : c'est marrant les sujets de 2007 quand même. Razz (En vrai, y'a quelques choses assez sympathiques !)

Je n'avais pas posté à l'époque, mais je confirme que le verbe brunir (en français moderne) signifie bien polir un métal avec un outil. La technique s'appelle  brunissage et l'outil est appelé un brunissoir, toujours très utilisé de nos jours en joaillerie et en dorure (en effet, si on peut polir mécaniquement un métal, on peut également avoir de très beaux polis avec un brunissoir en agate [ou en hématite, mais c'est bien plus rare]. C'est d'ailleurs souvent nécessaire quand on dore une statue ou un relief qui ne peut être passé sous une machine).

C'est très intéressant de voir l'apport de Gagachou sur ce terme :
agarwaen a écrit:
[...] Dans les sources écrites franques, à partir du VIIème ou VIIIème siècle, on voit apparaitre en concurrence avec lorica pour désigner les protections de corps (je ne suis pas persuadé que ça désigne uniquement le haubert de mailles) le terme brynie, byrnie, qui donne en roman brunia, brunie, puis ultérieurement broigne.
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C'était la minute technique de Lyly, qui fait sa curieuse mais ne cherche pas forcément à relancer un débat houleux. Razz

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 21 Aoû 2015 - 21:13

Lettre 281.
Jean-René-Raoul a écrit:
The Rohirrim were not 'mediaeval', in our sense. The styles of the Bayeux Tapestry (made in England) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings.


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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Aujourd'hui à 11:25

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