Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction - Page 2
La Compagnie du Dragon Vert

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 Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction

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Mithrandir



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 18:49

La je suis d'accord avec toi, en ce qui concerne le Rohan c'est assez compliqué.
Par contre Beowulf c'est autre chose, le nombre d'hommes est limité, et ils ont emporté leur meilleur équipement pour aller saluer Hrothgar défier Grendel. Gimli

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Aradraen



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 18:51

"cottes de mailles brunies"
Pour moi brunies, ça veut dire qu'elles tirent sur le brun, pour opposition aux cottes galvanisées non traitées qui elles tirent sur l'argent.

Un peu comme ça :
http://ask-vikingekampgruppe.dk/images/pic1043.jpg

Page un vous hésitiez entre cotte brunie ou cotte polie.
Niveau couleur, je crois que ce sont les deux opposés.
Je ne pense pas avoir tout compri de travers, mais si c'est le cas, pitié ô Grand Roi Very Happy

Edit : J'avais pas calculé que le burin c'était pour éclaircir la maille.
Donc la question est : Quelqu'un a-t-il une technique pour brunir une galva ?
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Thalion



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 21:07

Tu n'as donc lu que le titre du sujet ? Il a justement été expliqué que ce qui a été traduit en français par " bruni " en vo c'était polie :p

Donc brunir tamaille, ça peut être la fête, si tu vas chez les orcs.

EDIT : Merci quand même à toi de nous expliquer ce que ça veut dire " bruni " et ce que ça veut dire " poli " ^^ On serrait perdus sans toi ^^

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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 21:46

Tolkien parle de mailles brillantes pour les Rohirrim, et plus loing, de mailles magnifiquement brunies. La traduction porte à confusion car "brunies "signfie en fait polies, donc brillantes !
Pour moi, c'est tres clair, les mailles des Rohirrim sont brillantes, un peu comme les Galva et n'oubliez pas que nous ne reconstituons pas une époque histo, mais la Terre du Milieu !

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Thalion



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 21:59

J'allais faire cette remarque également. L'univers de la terre du milieu , ne l'oublions pas, n'est pas historique !
On ne peut pas se calquer sur de l'historique pour tout, même si parfois ça permet de s'approcher pas mal ^^

(à moins que vous me trouviez une épée qui brille quand un orque approche, un orque pour la faire marcher, et une cotte de mithril )

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 22:02

Et alors quel est le problème? J'ai du mal à saisir de quoi vous parlez. Hum

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 22:05

Et bien moi je vois ça par rapport à la remarque d'Altharien concernant le fait que tous les rohirrim à la maille brillante ça serrait pas possible. Il faudra ajoutter " historiquement ". Historiquement c'est sur c'est pas possible, mais là on parle d'un univers qui ne l'est pas, où ils peuvent avoir une méthode pas du tout historique pour polir leurs mailles, par exemple

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 22:14

Vous y croyez vraiment? Je serais plutôt de l'avis d'Altharien, même s'il y a des éléments magiques chez Tolkien, il ne faut rien exagérer je pense. On a dit que le Rohan n'avait pas d'armée de métier, et que de part la pauvreté du sol en fer ils gardent précieusement les armes (sorte d'héritage familial), mais d'un coup ils auraient quelques pouvoirs magiques ou technologies leur permettant de partir au combat avec des armures brillantes? guillemets

Personnellement j’ai un doute… study

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 22:15

Les mailles peuvent étres polis au tonneau (un tonneau de sable fin avec la maille dedan et on laisse floter ça sur une rivière...) historiquement ça existe et ça entretient les mailles durant longtemps même quand elles ne servent pas.
Donc je pense que toutes les personnes possédant une maille au Rohan auraient pus les avoir polis, même si leur statut social n' était pas celui de combatant de métier.

(simple avis personnel)
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 22:17

Avec ce genre de technique par contre c'est autre chose. Les hommes au Rohan se doivent d'entretenir précisément leur équipement, ce serait un bon moyen de polir leurs armures. study

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 22:22

Je n'ai pas parlé de miracle, Mithrandir, juste du fait qu'il faut voir au delà de nos simples notions historiques Wink

Elessar, merci pour cette indication qui vient tout éclairer ^^

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 22:51

C'est vrai qu'étant donné que le monde de Tolkien n'étant pas du tout inspiré de l'histo, on peut se permettre de faire tout en dépit du bon sens, j'avais oublié... et des sabres lasers, c'est pas histo, mais on sait jamais, au gondor on a quand même une grande technologie hein! Very Happy

Mais bon, encore une fois c'est le débat sans fin, que nous avons souvent, je faisais juste une remarque, maintenant les sources disent ça, ben on va faire ça, personnelement ça ne me dérange pas plus que ça.
Reste que même cette technique est hasardeuse, pourquoi? parce que vous n'avez pas pensé que tout les rohirrim n'ont pas forcément une rivière à portée de main, ni le temps de s'occupper des tonneaux, ce qui implique dans le meilleur des cas le paiement de quelqu'un qui el fait à la palce du possesseur, dans le pire le cout ou le temps du transport.
Et puis la rapidité à laquelle foncent les mailles non galvanisé à l'air?? une journée de cheval et c'est foutu!

enfin bon je vais arreter là, les rohirrims veulent de la maille brillante et c'est sourcé alors ça va, c'ets juste une remarque.
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Thalion



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 22:59

Oui, tous les rohirrim n'ont pas forcément une rivière et un tonneau, mais ils ont une maille brillante, alors on a le choix entre leur filer des sabres lasers Made in Gondor et des mailles pas polies et respecter l'histo, ou leur filer des mailles brillantes et respecter les sources.

La question là, c'est qu'est ce qu'on reconstitue ?

On reconstitue une univers décrits par des livres, dont les livres disent quelque chose, on a pas à aller chercher plus loin, sauf pour justifier, infirmer ne servant à rien puisque quoi qu'il arrive il faut coller aux sources.

Et je n'ai jamais dit que Tolkien n'était pas inspiré de l'histo, j'ai juste appuyé Eorl qui disait qu'il ne faut pas oublier qu'il n'y colle pas totalement.

Ne prends pas la mouche Wink

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 23:02

Là où je prends la mouche, car oui ça m'énerve, c'est quand vous vous fermez: "c'est sourcé, on s'en fout c'est sourcé"
evidemment c'est sourcé alors je plussoie, mais faut pas oublié que si c'est sourcé c'est aussi improbable que certains exemple de la science archéo militaire de Tolkien.
Ce que je ne veux pas c'est qu'on se fasse à l'idée que c'est sourcé brillant et on ne se pose pas de question sur la démarche démarche de reconstitution qui est aussi un minimum de question et de recherches sur la question; voilà.
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 23:57

Et suite aux réactions je vais m'expliquer un peu mieux, notemment sur le fait que je me sois enflammé, et la conversation d'avec Rawby.

Pour répondre à sa réflexion, BIEN SUR QUE SI il y a une raison énorme à se poser la question de la maille brunie, même si on porte de la maille brillante parce que sourcée.

Pourquoi? parce que sinon nous ne sommes que des universitaires à la C*n, et à ce moment là je me demande bien ce que je fais ici.
Des universitaire sà la C*n qui nous apprenent que l'histoire est figée, on a des sources, ,on cherche pas plus loin et on se trompe souvent du tout au tout. Même chose ici, si nous restons dans la "c'est sourcé alors on s'en fout" on a pas de réelle réflexion sur ce que nous faisons et on risque de vite tomber dans de la m*rde.

Parce que c'est le fait d'avoir l'esprit ouvert et de dire devant un mec qui nous fait la réflexion: "oui, je sais, la maille brunie serait aussi plausible étant donnée que etc... mais les sources nous disent de la maille brillante alors plutôt que faire une erreur nous préférons la maille brillante" là ok, je suis pour ça, et même des deux pieds, des deux mains, Mais tant que nous resterons à "de toutes façons on va pas se poser de question, c'est brillant, c'est brillant, alors on ne fera jamais que montrer et truc, et pas le faire vivre.

encore une fois je ne dis pas ça contre le sources, mais contre l'esprit de facilité qui nous pousse à dire : c'est sourcé ok, on réfléchit pas plus loin, ce qui m' a semblé être le cas sur cette question de maille. Et moi vivant je luttrerais toujours contre cette attitude.
Et je suis entièrement contre cette idée comme quoi si on a des sources on a pas a chercher plus loin, c'est comme si un archéologue retrouvait mein Kampf dans 1000 ans et disais, "bah le monde entier détestait les juifs, c'était normal de les buter, c'e'st sourcé" ou qu'on retrouve un nain de jardin et des bougies, sur le site d'un centre commercial et qu'on va dire "c'est le temple d'une divinité dont on faisait des effigies avec des bonnets rouges et on brulait des bougies pour lui rendre grâce"

Voilà, en gros c'est sourcé mais ça pourrait être plus logique.
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Sam 6 Oct 2007 - 10:37

Nous n'avons pas imposé de cotte Galva, alors tu devrais être content, puisqu'il y a les deux au Rohan !

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Sam 6 Oct 2007 - 10:41

Pour faire court et pour résumer un peu, je suis pour les mailles polis au Rohan, mais ce serait bien de trouver une technique crédible, quelque chose qu'ils auraient vraiment pu faire avec les moyens du bord. Puisqu'il ne fait nul doute que l'entretien de leur équipement était primordial.

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Sam 6 Oct 2007 - 11:03

On ne sait pas tout sur la Terre du Milieu et les mailles brillantes y sont tres courantes ! Dans le même genre, les Nains ont des casques "inoxydables" !
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Sam 6 Oct 2007 - 11:11

Moi je dis ça juste pour le "background", mais sinon très franchement je m'en moque: les mots de Tolkien son paroles d'évangiles. Very Happy

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Sam 26 Avr 2008 - 12:55

Allez, petit élément de plus sur les Rohirrim trouvé au hasard de mes lectures (il s'agit d'un simple article, mais intéressant sur les termes employés, notamment pour les cottes de mailles) :

Christy di Frances, in The Central Role of Nature in Tolkien's Christian Myth a écrit:

While many characters present in The Lord of the Rings saga are clearly of legendary Nordic extraction, they should not be regarded as mere historical representations. As with the Riders of the Mark, called the Rohirrim, they “are not to be equated with the Anglo-Saxons of history, but with those of poetry, or legend” (Shippey, Road 94). With their mighty horses and shining armor, these horsemen of Rohan resemble Beowulf’s legendary warrior-thanes more closely than they do the actual Vikings of history.

Allez, petite traduc perso :

Citation :
Bien que de nombreux personnages présents dans la saga du Seigneur des Anneaux soient clairement tirés du légendaire nordique, on ne devrait pas les considérer comme de simples représentations historiques. A l'instar des Cavaliers de la Marche, appelés Rohirrim, qui “ne doivent pas être assimilés aux anglo-saxons de l'histoire, mais à ceux de la poésie ou des légendes” (Shippey, Road 94). Avec leurs puissants chevaux et leurs brillantes armures [à prendre dans le sens général d'équipements de protection là], les cavaliers du Rohan sont plus proches des thanes guerriers du légendaire de Beowulf que des vrais Vikings de l'histoire.
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Thalion



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Sam 26 Avr 2008 - 13:37

Très intéressant ça !

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Sam 26 Avr 2008 - 14:36

Encore un peu de Beowulf.

(211-216) :

Citation :
Time had now flown; afloat was the ship,
boat under bluff. On board they climbed,
warriors ready; waves were churning
sea with sand; the sailors bore on the breast of the bark their bright array,
their mail and weapons […]

Enfin le moment venu, le navire fut mis à flot
au bord des falaises abrupts. Ils embarquèrent alors,
préparés au voyage : bouillonnantes les vagues
de sable dans les flots, les soldats au sein de la nef
portaient leur brillant apparat […]

(225-228) :


Citation :
[…] Up then quickly
the Weders’ clansmen climbed ashore,
anchored their sea-wood, with armor clashing
and gear of battle: God they thanked […]

[…] Avec célérité alors
les Weders abordèrent le rivage,
et amarrèrent le fût des mers,
avec leur équipement de guerre et leurs cliquetantes armures […]

(321-324) :


Citation :
[…] Corselets glistened
hand-forged, hard; on their harness bright
the steel ring sang, as they strode along
in mail of battle, and marched to the hall.

[…] Les corselets forgés
à la main miroitaient, leurs lumineux harnois
d’anneaux d’aciers chantaient, comme ils se dirigeaient à grands pas
vers la demeure dans leurs mailles de bataille.

(333-335) :

Citation :
Whence, now, bear ye burnished shields,
harness gray and helmets grim,
spears in multitude? […]

D’où venez-vous donc ainsi équipé de boucliers vernis,
d’ harnois gris, de heaumes graves
et lances en multitude ? […]

(402- 406) :

Citation :
Then hied that troop where the herald led them,
under Heorot’s roof: the hero strode,
hardy ‘neath helm, till the hearth he neared.
Beowulf spake, -- his breastplate gleamed,
war-net, woven by wit of the smith: […]

La bande se hâta derrière le héraut,
sous le toit d’Heorot : le héro avança à grands pas, hardi
sous son heaume, jusqu’à ce qu’il les mène près de l’âtre.
Beowulf parla - son plastron habillement tissé
par le forgeron miroitait de mille feux : […]

(549-553) :

Citation :
Now the wrath of the sea-fish rose apace;
yet me ‘gainst the monsters my mailed coat,
hard and hand-linked, help afforded,
battle-sark braided my breast to ward,
garnished with gold.

S’éveilla ainsi incontinent le courroux des monstres marins ;
à ce moment ma solide cotte de maille se montra
précieuse, protégeant ma poitrine
de ses maillons dorés – chemise gardienne,
tissée à la main.

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Sam 26 Avr 2008 - 15:34

Parbleu, le Rohan en mailles galvanisées study
Merci Ruru, moi qui avait toujours pris l'assimilation de ces peuples comme choses admises. Hum
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Sam 26 Avr 2008 - 16:56

Hmmm, si on commence à sourcer le Rohan avec Beowulf, beaucoup ne pourront pas suivre financièrement Razz (et je connais des gardes royaux qui vont devoir rabaisser leur prétentions Bloody smile ).

Enfin, ceci dit, Beowulf s'ancre quand même dans un contexte historique précis (fin Ve-début VIe). Enfin, je dis ça, mais bon....les sources seules trancheront Cool
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Sam 26 Avr 2008 - 17:40

Pour comprendre Beowulf il faut, comme tu le dis si bien, prendre en compte le contexte historique. Ce que je trouve intéressant est d'insister sur le fait que bien que le poème soit écrit en vieil-anglais, l'histoire est l’emblème même du rapprochement lingusitico-culturel des mondes anglo-saxons et scandinaves. Rappelons encore, que sans l’intervention d’Alfred au IXe siècle (je crois) l’Angleterre et tout ce qu’elle contient aurait été anéanti. Grâce au Danelaw le vieil-anglais parvint à survivre et à entrer en contact, dans les provinces principalement, avec le vieux-norrois. Va s’en suivre un processus de pidginisation et de créolisation de la langue – je vous passe les détails barbares – qui va grandement simplifier et enrichir les dialectes, et la culture anglo-saxonne.
C’est cette fusion des deux cultures qui est présente tout au long des 3182 vers qu’est le « breuvage sombre et amer […] au goût de mort » (pour citer Tolkien) que demeure Beowulf, la plus grande et magnifique pièce de la littérature anglo-saxonne.

C’est en gros ce que dit la citation d’Eru, mais en moins long et moins chiant à lire : le Rohan parle une forme de vieil-anglais, mais on ne peut pas se baser simplement sur des faits historiques et archéologiques purement anglo-saxon pour reconstituer ce peuple.

(Je suis à peu près sur que tout le monde sait ça, du coup ce message sert à rien lol! )

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