Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction
La Compagnie du Dragon Vert

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 Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction

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Jari
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MessageSujet: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Jeu 30 Aoû 2007 - 11:24

On discutait hier soir avec Eorl des cottes de maille des Rohirrim, et notamment de leurs fameuses "cottes de mailles brunies".

Dans la VF, on les retrouve à deux endroits :

Citation :
Les Deux Tours, chap. II Les Cavaliers du Rohan

... longue file d'hommes en cottes de mailles, rapides, reluisants, terribles et beaux à voir... leurs chemises de mailles brunies leur recouvraient les genoux.

Citation :
Les Deux Tours, chap. VI Le Roi du Château d'Or

... le soleil était blasonné sur leurs boucliers verts, leurs longs corselets étaient magnifiquement brunis...

J'ai donc été regarder dans la VO pour savoir quel mot était utilisé pour "bruni". Voici donc les VO des deux citations ci-dessus :

Citation :
... a long file of mail-clad men, swift, shining, fell and fair to look upon... their burnished shirts of mail hung down upon their knees.

Citation :
... the sun was blazoned upon their green shields, their long corslets were burnished bright...

Le mot utilisé par Tolkien est donc "burnished", qui peut certes signifier "brunies", mais qui signifie aussi "polies". Dans le contexte, je vois mal comment ce pourrait être "brunies", notamment avec "burnished bright" (qui devient "magnifiquement brunies", un non-sens selon moi). "magnifiquement polies" aurait été plus juste à mon avis, d'autant qu'un peu tout renvoie à une notion de brillance dans ces passages.
Donc à mon avis pas de mailles brunies ici, mais de belles mailles polies pour être rendues très brillantes.

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Jeu 30 Aoû 2007 - 12:37

Je m'excuse d'avance si mon intervention n'est pas d'une grande utilité vu que je n'ai aucune réelle connaissance dans le domaine, mais le "burnishing" (je ne connais pas l'équivalent francais) est aussi une méthode de gravure sur métal...
Je ne sais pas si c'est une méthode ancienne et si les fameux "corslets" Rohirrim étaient adaptés à un tel traitement! Wink (et, ma bibliotheque etant a 1200 km de moi, je peux difficilement ouvrir un livre pour me renseigner...)

J'ai trouvé des explications sur cette page, mais je n'ai pas retrouvé ma source originale (ici notamment ils ne parlent que de laiton et d'alu...)
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Sigeferth
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Jeu 30 Aoû 2007 - 13:01

C'est intéressant, mais je ne pense pas que soit de cela qu'il soit question ici. En effet, je vois mal comment graver un haubert (ou alors des gravures sur chaque anneau.. geek lol! ).
Enfin, je plaisante mais on a au moins un cas de haubert où un anneau porte la signature du fabricant.
Mais toujours est-il que la traduction donnée par Erù me semble la plus convaincante.
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Jeu 30 Aoû 2007 - 13:06

Evidemment, pour les mailles c'est un peu complexe! ^^ C'est d'ailleurs pour ca que j'évoquais les "corslets": c'est pas aussi le nom des espèces de "cuirasses" métalliques comme celles des Romains? A moins justement que ce ne soit ce type d'armure qui ne soit pas sourcée? (soyez indulgents, je ne connais pas l'équipement militaire Rohirrim par coeur, ni vraiment d'ailleurs aucun autre équipement militaire autre que contemporain! Embarassed )
Par ailleurs, loin de moi l'idée de contester la traduction d'Eru, c'est juste parce que le mot me disait quelque chose! Very Happy
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Nienor



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Jeu 30 Aoû 2007 - 14:27

Si on suit la thèse de Grimnir selon laquelle ils portaient des "corslets" type cuirasses à la romaine, on peut tout à fait admettre le "burnished" en gravure sur métal!

D'ailleurs dans le film ils se sont démêlés du problème de traduction en faisant ça, mais je vais droit au piquet en citant de si mauvais exemples hein XD
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Jari
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Jeu 30 Aoû 2007 - 15:16

N'oublions pas que c'est "burnished bright", et que le mot "burnished" est utilisé dans les deux citations, donc on peut largement supposer que c'est dans le même sens (sinon Tolkien aurait employé deux mots différents a priori).
Quant aux "corslets", c'est difficile à interpréter mais de manière générale un "corslet" désigne un élément de protection de corps, et cela peut simplement être de la maille. Je regarderai dans le Reader's Companion s'il y a un commentaire à ce niveau.

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 31 Aoû 2007 - 18:50

A mon sens "corselet" peut désigner soit la maille elle-même, soit un une protection portée sur celle-ci. cela peut peut-être faire allusion aux justaucorps de cuir (bruns) que les Normands et le vikings portaient parfois sur leur maille. Au quel cas il est possible que les corselet soient gravés de motifs au repousse-cuir. Mais ce n'est qu'une hypothèse...
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Baranor



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 31 Aoû 2007 - 19:14

Elfhelm a écrit:
justaucorps de cuir (bruns) que les Normands et le vikings portaient parfois sur leur maille.

Je ne vois pas de quoi tu parles mais je doute que ce soit quelque chose d'historiquement attesté Rolling Eyes

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Dernière édition par le Ven 31 Aoû 2007 - 20:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 31 Aoû 2007 - 19:56

Je vois ce que tu veux dire Elfhelm. Un genre de cotte d'arme en cuir, non ?
Mais non, ça n'est pas attesté.
Concernant les" mailles brillantes", je suis sûr qu'on dois pouvoir trouver une image semblable dans la poésie anglo-saxonne (je pense ici à l'arrivée de Beowulf dans le royaume de Hrothgar...je vais regarder ça).
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 31 Aoû 2007 - 20:09

En tout cas, j' aime mieux la traduction d' Eru parce que comme ça la maille galva, c' est sourcé tongue
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Baranor



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 31 Aoû 2007 - 20:20

Yep, je pensais exactement à ça Sigy... Mais je crois que le passage exact est plutôt l'arrivée des Geats en bateau au tout début.

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Baranor



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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 31 Aoû 2007 - 20:24

Double post pour régler ces histoires de coreselets:

http://dragonvert.fr-bb.com/Vie-Militaire-f2/Cuirasse-chez-les-Rohirrims-p22460.htm#22460
Je ne vois pas de marcels en cuir chez les Normands de la Tapisserie Very Happy

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 31 Aoû 2007 - 21:42

Thorongil a écrit:
Elfhelm a écrit:
justaucorps de cuir (bruns) que les Normands et le vikings portaient parfois sur leur maille.

Je ne vois pas de quoi tu parles mais je doute que ce soit quelque chose d'historiquement attesté Rolling Eyes

Ben j'avais vu ça quelque part, j'essaierai de retrouver l'article... Mais ça ne doit pas être ça, sinon, le terme "cuir" serait mentionné...
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 31 Aoû 2007 - 22:16

Je pense que Tolkien parle des cottes de mailles brillantes, même quand il parle de corselets !

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 31 Aoû 2007 - 22:18

Eorl-Eothain a écrit:
Je pense que Tolkien parle des cottes de mailles brillantes, même quand il parle de corselets !

C'est sans doute toi qui est dans le vrai, comme toujours.... Vive le roi!!! king
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 31 Aoû 2007 - 22:27

Rappel
Article 1 : Le Roi a toujours raison.
Article 2: Quand le Roi à tort, se repporter à l'article 1 !

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 31 Aoû 2007 - 22:45

Elfhelm a écrit:
C'est sans doute toi qui est dans le vrai, comme toujours.... Vive le roi!!! king
Mais c'est qu'il comprend vite ce jeunot :p décidément Eorl, tu sais soumettre à ton autorité les nouvelles recrues!
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 31 Aoû 2007 - 23:05

Non, c'est juste qu'un sage m'a dit un jour: "Si tu convoites la fonction d'autrui, soumet-toi à lui... Pour mieux le frapper le moment venu." YiarkYiarkYiark geek lol!

Je plaisante, voici la vrai raison:

Article3: tout quidam remettant en cause l'Arcticle1 sera puni.
Article4: Le roi seul décide de la nature de la punition faisant suite à l'article3.
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Sigeferth
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 31 Aoû 2007 - 23:37

Thorongil a écrit:
Yep, je pensais exactement à ça Sigy... Mais je crois que le passage exact est plutôt l'arrivée des Geats en bateau au tout début.

Oui, c'est ce que je voulais dire, je m'étais mal exprimé.
Merci sunny !!

A y être :

Men climbed eagerly up the gangplank,
sand churned in surf, warriors loaded
a cargo of weapons, shining war-gear
in the vessel's hold, then heaved out,
away with a will in their wood-wreathed ship.
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Sam 1 Sep 2007 - 14:01

la Traduction d'Eru semble etre la bonne
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 15:02

Le brunissage est une technique de polis au burin qui consiste à racler la surface de l' acier avec le "fil" d' un burin ce qui donne un aspect polis.

Sur une ancienne traduction du SDA je lis dans une chansson chantée par Aragorn en entrant à Meduseld :" Ou sont le heaume et le haubert..."
pour moi le haubert ne fais pas de doute cote de maille et on peut le relier aux cotes brunis ( polis)...
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 15:54

On aura au moins appris quelque chose !

Merci Elessar ! Smile

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 18:32

"à racler la surface de l' acier avec le "fil" d' un burin ce qui donne un aspect polis."
Ca voudrait dire qu'on ne peut le faire que sur le fil, avant de faire des anneaux ?

C'est sympa cette méthode, les mailles foncées c'est plus joli que les galva.
Pis ça évitera les anachronismes du genre "technique d'oxydation au Coca". Laughing
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 18:37

Ou as tu vu qu'elles étaient foncées ?

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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Ven 5 Oct 2007 - 18:46

Personnelement je epnse qu'on entre encore là dans le conflit sourceurs-reconstituteurs.

Il est absolument impossible que toutes les mailles du rohan soient brillantes, et cela pour plusieurs raisons:

1) Vous connaissez la difficulté de polir une maille?
2) Et le temps que ça prend?
3) Et les moyens qu'il faut?

La réponse aux trois questions est : énorme, et ce n'est pas le premeir cavalier venu, ni piéton, qui peut se permettre de faire briller sa maille, je ne parle pas de la garde ou des officiers, mais le cavalier de base...
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MessageSujet: Re: Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction   Aujourd'hui à 14:30

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