Origine des Orques
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 Origine des Orques

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Zelphalya
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MessageSujet: Origine des Orques   Lun 21 Mai 2007 - 0:03

On en parlait ce WE, je vous recommande vivement la lecture de cet essai de Meneldur, il synthétise bien l'idée de Tolkien, même s'il ne donne pas une véritable réponse valide.

http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=essais:peuples:nature-orques
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai 2007 - 0:20

Très bon essai je dois le reconnaître même si j'ai toujours du mal lorsqu'il s'agit de critiquer Christopher Tolkien d'une façon ou d'une autre. Je n'arrive pas à lire "Il aurait du faire ceci ou cela" sans une profonde envie de distribuer des gifles...
Je comprend les intentions de Meneldur, n'allez surtout pas imaginer que ceci s'adresse à lui, c'est juste que les procès sur la légitimité de Chris' Tolkien me fatiguent terriblement par leurs inutilités et stupidités.

Encore une fois merci à Meneldur pour ce résumé fort intéressant, et merci à Zelphalya pour son lien.

PS: visitez http://www.aratars.org/

PPS : pardonnez mon coup de gueule mais c’est l’endroit idéal pour défendre Christopher.

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai 2007 - 12:47

Mithrandir a écrit:
Très bon essai je dois le reconnaître même si j'ai toujours du mal lorsqu'il s'agit de critiquer Christopher Tolkien d'une façon ou d'une autre. Je n'arrive pas à lire "Il aurait du faire ceci ou cela" sans une profonde envie de distribuer des gifles...
Ca me semble pourtant légitime de se dire "peut-être que s'aurait été mieux de". Il suffit de repenser à ce WE, tout le monde était catégorique : les Orques sont des Elfes transformés, alors que c'est plus complexe, on s'en rend bien compte à cette lecture malheureusement :/.

Après je ne pense pas que ce soit pour autant négatif, le travail de Christopher dans son ensemble est admirable, mais comme tous il a fait quelques maladresses au début, nous sommes tous ainsi, on commence timidement et maladroitement mais on s'améliore au cours du temps Smile. La critique n'est pas forcément une mauvaise chose, elle permet de déceler les erreurs (ou simples maladresses).
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai 2007 - 14:10

Je le sais, je n'ai rien contre la critique constructive, mais le fait que Christopher Tolkien reconnaisse avoir fait des erreurs est une chose; que d'autres se permettent de penser qu'il n'est pas "légitime" et qu'ils auraient fait mieux à sa place en est une autre.

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai 2007 - 16:43

Mithrandir a écrit:
que d'autres se permettent de penser qu'il n'est pas "légitime" et qu'ils auraient fait mieux à sa place en est une autre.
Je comprends pas trop ce qui te fait penser ça ?
C'est l'essai qui t'a laissé cette impression ou ça t'a simplement rappelé ce sentiment de "procès" vis à vis de Christopher dans d'autres cadres ?

PS : pour les Aratars, je n'y poste plus mais je lis de temps en temps surtout les traductions, très enrichissant
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai 2007 - 17:21

Non comme je l'ai dis ce n'est pas dirigé contre l'essai de Meneldur.

Il m'a simplement remémoré bon nombre de sujets de discussions qu'on trouve sur le web un peu partout, où des lecteurs se permettent, non pas simplement de critiquer, mais de remettre en cause la légitimité de Christopher Tolkien. Ce sont ces procès qui me mettent hors de moi, et je voulais profiter justement de ce topic pour faire part de mon sentiment sur le sujet et de mon amitié pour ces imbéciles.

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai 2007 - 18:14

La seule chose que je reproche à Christopher, ce sont ses trop nombreuses annotations souvent pour des pécadilles, mais c'était fait par respect envers son Pere je supposes ! Wink
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai 2007 - 18:35

On peut dire qu'il est généreux en annotations, c'est vrai! Il est lui même conscient (Adam aussi à ce que j'ai compris) qu'elles ralentissent considérablement la lecture. Very Happy

Adam le dit dans une interview d'ailleurs concernant the Children of Hurin

Also the format of the text, as a standalone and complete text with no editorial commentary to interrupt the tale should in itself and in my opinion considerably tranform the reading experience.

Christopher Tolkien believes there may be many readers who have found the Silmarillion too difficult and distanced in style to be attracted to the story, and who have not wished to make their way through the painstaking editorial content that makes for the main interest of the History of Middle Earth
.

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai 2007 - 18:50

Je comprends mieux Mithrandir Smile

Adam Tolkien a du se rendre compte du problème des notes lors de la traduction des Contes Perdus Razz
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai 2007 - 18:52

Heureux de l'entendre. Wink

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai 2007 - 21:16

Oui, les notes du genre "mon père a écrit ceci au crayon dans un agenda, aux pages d'août et septembre 1921", on s'en passerait volontiers... Evil or Very Mad

Cela dit, je ne suis pas pour autant partisane d'un procès systématique à l'encontre de l'ami Christopher, sans qui on n'aurait certainement pas autant de textes à dispositions... parce que tout le travail pour en rendre certains publiables, je ne suis pas sûre que beaucoup l'auraient fait ; et sans ça, on ne pourrait même pas le critiquer car on n'aurait pas de quoi !
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai 2007 - 21:28

Voilà qui fait plaisir à lire cheers

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 3 Mar 2008 - 21:05

Bon, histoire de lancer un peu de discussion Tolkien, je me fais de l'auto-pub sur un essai que j'ai travaillé en collaboration avec un autre Tolkiendil.
Gobelins, Orques, Uruk-hai et Snaga
Je me suis longuement penchée sur toutes (ou du moins une grosse majorité) les sources au sujet des Orques et j'ai tenté d'avoir un raisonnement plus ou moins "scientifique" pour tirer des conclusions qui, je pense, apportent quelques éclaircissements sur les différents noms utilisés pour les Orques et assimilés.

Si vous pensez que ce lien n'apporte rien, supprimez le purement et simplement.
J'estime que mon travail est digne d'intérêt mais étant subjective j'admettrais que quelqu'un puisse penser le contraire.

J'attends vos avis et critiques pour enrichir et corriger cet essai si besoin.

PS : Je dois déjà faire une correction lorsque je parle des directions indiquées par les Orques, j'ai confondu mes points cardinaux Embarassed

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Myosotis la Hobbite
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 3 Mar 2008 - 23:14

C'est assez intéressant, je dois dire. C'est toujours agréable de lire un travail de synthèse de ce style, surtout quand on connait les écrits de Tolkien et les allers-retours qu'il nous fait faire entre ses différents ouvrages.

Citation :
On pourrait alors se demander, pourquoi nos Demi-Orques d'Isengard, s'appelleraient eux-même des Uruk-hai et non les Demi-Orques. Tout d'abord, ce nom serait moins intimidant pour leurs adversaires qui connaissent certainement déjà les redoutables Uruks noirs du Mordor. Et surtout, rappelons nous que Saruman leur fait manger de la chair humaine, il est probable qu'ils s'imaginent plutôt être des Uruk-hai et non un métissage avec leur nourriture, ou tout simplement que l'on ne leur a rien dit quant à leur origine. On peut facilement imaginer que seuls les Demi-Orques guerriers aient reçu cette nourriture.

J'ai une opinion à ce sujet : je ne sais pas s'il est possible de dire que l’appellation Demi-Orque est moins intimidante. Très franchement, je crois que l'idée même d'un métissage entre des Hommes et des Orques est particulièrement repoussante et assez effrayante pour leurs ennemis ("Ce serait là un noir méfait !" dit Sylvebarbe). Mettons-nous dans la tête d’un Homme du Tiers Age : on connait les Orques, les Uruks, mais voilà que l’ennemi a la possibilité de créer des hybrides… C’est à mon goût relativement intimidant, et perturbant (psychologiquement tout du moins) pour les combattants adverses.

Ensuite, peut-être qu’ils préfèrent se nommer Uruk-hai, non pas parce qu’ils s’imaginent en être, mais parce que c’est une espèce bâtarde. Je vais pousser l’analyse un peu plus loin (trop sans doute, mais c’est juste pour donner un aperçu de ma vision des choses) en disant que s’il y a quelque chose d’humains en eux, ils peuvent être… je ne sais pas, repoussés par ce qu’ils sont, et que la vie leur semble plus supportable en se rangeant dans la catégorie Uruk. Sans oublier qu’il y a véritablement une fierté à faire partie de ce groupe (« Nous sommes les combattants Uruk-hai ! » répété maintes fois à travers le livre)…
Mais bon, là c’est analyser la psychologie des orques, ce que je laisse à des hommes comme Tom Shippey.

PS: pardonnez cette analyse un peu farfelue, mais c'est plus de 21h et je commence à fatiguer. geek

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Mar 4 Mar 2008 - 11:31

Mithrandir a écrit:
C'est assez intéressant, je dois dire. C'est toujours agréable de lire un travail de synthèse de ce style, surtout quand on connait les écrits de Tolkien et les allers-retours qu'il nous fait faire entre ses différents ouvrages.
Merci ça fait plaisir à lire Smile
J'espère que j'arriverai à en faire d'autres sur d'autres sujets (comme celui des dragons histoire de corriger David Day Razz).

Mithrandir a écrit:
J'ai une opinion à ce sujet : je ne sais pas s'il est possible de dire que l’appellation Demi-Orque est moins intimidante. Très franchement, je crois que l'idée même d'un métissage entre des Hommes et des Orques est particulièrement repoussante et assez effrayante pour leurs ennemis ("Ce serait là un noir méfait !" dit Sylvebarbe). Mettons-nous dans la tête d’un Homme du Tiers Age : on connait les Orques, les Uruks, mais voilà que l’ennemi a la possibilité de créer des hybrides… C’est à mon goût relativement intimidant, et perturbant (psychologiquement tout du moins) pour les combattants adverses.
J'avoue que je n'avais pas pensé à ce point de vue, psychologiquement il est vrai que ça doit être troublant.

Mithrandir a écrit:
Ensuite, peut-être qu’ils préfèrent se nommer Uruk-hai, non pas parce qu’ils s’imaginent en être, mais parce que c’est une espèce bâtarde. Je vais pousser l’analyse un peu plus loin (trop sans doute, mais c’est juste pour donner un aperçu de ma vision des choses) en disant que s’il y a quelque chose d’humains en eux, ils peuvent être… je ne sais pas, repoussés par ce qu’ils sont, et que la vie leur semble plus supportable en se rangeant dans la catégorie Uruk. Sans oublier qu’il y a véritablement une fierté à faire partie de ce groupe (« Nous sommes les combattants Uruk-hai ! » répété maintes fois à travers le livre)…
Je pense aussi que pour eux il doit être plus facile de se considérer à part entière comme des Uruks.
Quand on sait qu'ils croyaient que les Elfes étaient plus cruels qu'eux, je pense pas que ce soit aller trop loin que d'imaginer un tel raisonnement psychologique.

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Mar 4 Mar 2008 - 13:28

Je ne sais pas ce que Tolkien pensait du sujet... Il faut dire qu'on attend toujours trop de lui, on s'attend à ce qu'il donne des réponses à des questions qu'il ne s'était pas forcément posé. C'est dans ce sens que je pensais aller trop loin, mais après réflexion toutes les analyses littéraires traitent des sujets auxquels l'auteur ne pensait pas vraiment (Gracq de son vivant s'en était plein).

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Mar 4 Mar 2008 - 13:54

Oui la difficulté est de savoir jusqu'où Tolkien a poussé sa réflexion. Il a pensé à tellement de choses, mais d'un côté il est humain et n'a pas pu penser à tout Razz


Ca me fait penser à une lettre, mais j'aurais du mal à en parler de mémoire. Un lecteur lui affirmait qu'il avait fait des erreurs et lui détaillait les différents points dans une liste numérotée dont il a oublié un chiffre Razz. Tolkien a écrit plusieurs pages de réponses pour prouver qu'il n'y avait pas d'erreurs mais qu'il n'a finalement pas envoyées Very Happy. La lettre 214 à NUNN A. C. il me semble (en regardant sur l'index des Lettres par correspondant sur JRRVF). C'est là (et ailleurs, mais c'est un bon exemple, je trouve) qu'on voit que Tolkien aimait penser à tout et donner une logique à chaque chose.

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Mar 4 Mar 2008 - 14:03

Il y a des erreurs que Tolkien a reconnu, comme, par exemple, le fait qu'il décrive un arnachement du cheval de Glorfindel alors que les Elfes montent sans, il y a d'ailleurs le même genre d'erreur quand Gimli dit qu'il est "trimballé contre le pommeau d'arcon de Legolas" !
Pour ce qui est de l'origine des Orcs, on peut trouver une explication dans les Contes Perdus, ou il est dit que certains pensent que les Orcs sont des Gnomes dénaturés et que c'est sans doute dut au fait que certains Noldor sous l'emprise de Morgoth ont été mélés aux Orcs !

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Mar 4 Mar 2008 - 14:07

Je ne pensais pas aux erreurs en disant qu'il ne pensait pas à toust j'avais en tête ces analyses que l'on voit apparaitre par exemple sur Tom Bombadil, alors que Tolkien n'a jamais vraiment développé ce sujet.

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Mar 4 Mar 2008 - 16:01

Eorl-Eothain a écrit:
Pour ce qui est de l'origine des Orcs, on peut trouver une explication dans les Contes Perdus, ou il est dit que certains pensent que les Orcs sont des Gnomes dénaturés et que c'est sans doute dut au fait que certains Noldor sous l'emprise de Morgoth ont été mélés aux Orcs !
Hem, tout ceci est justement détaillé dans l'essai que j'ai mis en lien dans le premier post Sad
Ce n'est pas aussi simple. On trouve plusieurs hypothèses, la dernière en date étant l'origine humaine mais elle remettait en cause toute la mythologie. Wink


Mithrandir >
Effectivement, mais disons que c'est valable dans les deux cas, encore que je penche plus sur une "non-réflexion" volontaire dans le cas de Tom Bombadil. Ainsi il y a ce qu'il a oublié et ce qu'il n'a pas cherché à développer volontairement. Dans ce dernier cas on peut s'interroger de savoir s'il souhaitait que l'on s'interroge ou non.

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Mar 4 Mar 2008 - 16:09

Désolé, je n'avais pas encore lu l'essai, mais maintenant que c'est fait, je n'y vois pas l'extrait auquel je fais allusion et que je trouve tres interessant sur un plan interne car il donne une logique a toutes les differentes hypotheses !
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Mar 4 Mar 2008 - 20:02

Je suis sûr que vous avez lu la partie sur les Orcs et leurs origines dans la partie Mythes Transformés de HoMe X (dont la traduction est en lien sur ce forum) ^_^

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Mar 4 Mar 2008 - 20:37

Commencé mais pas encore fini Very Happy

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Mer 5 Mar 2008 - 13:26

Cool la synthèse. Je suis en train de la lire et c'est bien fichu... espérons qu'elle aidera à éclaircir les idées de pas mal de lecteurs qui se perdent dans les termes. Deux ou trois petites remarques cependant:

Citation :
Le mot Orque désigne ainsi indifféremment les Uruks, grands guerriers nourris par le Mordor et Isengard, et les Snaga, leurs faire-valoir.
Je crois que faire-valoir est un peu inapproprié dans ce cas. La raison de l'existence des Snaga n'est pas de mettre les Uruk-hai en valeur.

Citation :
Les Orques du Premier Âge
Nous ne nous attarderont
Le "t" est un peu vilain à la place d'un "s" Very Happy

Citation :
A titre indicatif on notera que les Orques sont équipés d'armures, de boucliers d'acier et de lances à larges lames.

« Mais la victoire des Elfes était chèrement acquise. Ceux d'Ossiriand n'avaient eu que des armes légères et n'étaient pas de taille contre des Orcs revêtus d'armures et protégés par des boucliers d'acier, armés de lances aux larges lames. »

Je ne sais pas de qui est la traduction, mais je trouve qu'elle induit en erreur. Le terme de la VO, que vous présentez d'ailleurs intelligemment en note, est "shod". C'est à dire le participe passé de "shoe". A ma connaissance, et à celle de mon dictionnaire, shoe ne veut rien dire d'autre que "chausser", ou, dans le cas d'un cheval, "ferrer". Rien, donc, qui indique une armure corporelle, mais tout au plus une armure de pied (un peu étrange sans le reste), ou des semelles cloutées.
Je note aussi qu'on trouve une autre occurrence d'Orques "iron-shod" dans les Deux Tours:
'Light feet may run swiflty here,' said Aragorn. 'More swiflty, maybe, than iron-shod orcs. Now we have a chance to lessen their lead!'*

On a, par contre, deux références explicites à des armures (quoiqu'on ne sache pas vraiment de quelle sorte elles sont) dans The Hobbit:

“goblins in full armour with drawn swords”
“Whistles blew, armour clashed, swords rattled” **

Les citations sortent d'un relevé que j'avais fait, et je n'ai plus le chapitre exact en tête, mais ça correspond au moment où Bilbo sort de la Moria et qu'un commité d'adieu se trouve à la porte.

Citation :
Insignes et identification
Tout d'abord, on distingue les Orques de Mordor et d'Isengard par leurs insignes. Ceux d'Isengard portent la main blanche avec parfois une rune S

Effectivement. D'ailleurs c'est intéressant: les Uruks du raid sur la Communauté ont des runes "S" sur leur casque, alors que chaque soldat à Helm's Deep a sur le casque l'emblême de la main. Spécificité des raideurs ou étourderie chez Tolkien ?

J'ai trouvé très intéressante la nuance apportée dans la considération des créatures de Saruman, que la citation de Gamelin semble parfaitement justifier.
Citation :
ces demi Orques et Hommes gobelins fabriqués par l'art immonde de Saruman

Voilà pour les petits commentaires, mais comme je le disais, le boulot de synthèse est vraiment de qualité !




*Ce qui peut se traduire par: "Des pieds légers peuvent courir vite, ici, dit Aragorn. Plus vite, peut-être, que des Orques chaussés de fer. Nous avons maintenant une chance de réduire leur avance !"

**"Des Gobelins en armure complète avec leurs épées tirées"
"On sonna (?) des sifflets, les armures s'entrechoquèrent, les épées cliquetèrent"

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Mer 5 Mar 2008 - 14:03

On peut supposer que les Uruks envoyés chercher les Hobbits sont un "corps d'élite" de Saruman, une sorte de "Garde Istariale" ?

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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Aujourd'hui à 19:21

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Origine des Orques

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