Bataille d'Hastings - Page 2
La Compagnie du Dragon Vert

Le forum du 1er projet de reconstitution dans l'univers de J.R.R.Tolkien
 
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 Bataille d'Hastings

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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Ven 22 Juin 2007 - 11:10

Citation :
Voui, enfin, on connait quand même pas mal de récits "celtiques" évoquants des chaudrons magiques, alors...à nuancer.

Je vais me citer ça ira plus vite:

Citation :
je n'y connais pas grand chose à dire vrai

Il ne m'est donc pas impossible de faire des erreurs, surtout quand je reconnais que mes compétences s'arrêtent à ce niveau. study



Citation :
Je vois mal comment on peut être attaché à quelque chose qu'on n'a pas connu. J'étudie le haut Moyen Âge depuis déjà un bon moment, et si cette période me passionne, je n'éprouve pas envers elle d'attachement à proprement parler.
Evitons d'idéaliser quoique ce soit !! C'est dangereux !!

Tout dépend des personnes, nous ne ressentons pas tous les choses de la même façon: je suis très attaché à cette période sans l'avoir connu, comme je suis attaché à Tolkien sans l'avoir connu ou encore comme je suis attaché au village dans lequel ma mère est née, sans pour autant l'avoir connu. Attachement est peut-être un peu fort certes, mais je ne peux nier avoir une forte attirance pour cette période (que j'étudie moi aussi depuis des années, alors permets moi de dire que je n’idéalise rien : insinuer cela me concernant est fort mal me connaître !!).

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Calen Aldebarion



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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Ven 22 Juin 2007 - 12:08

"Etre attaché à quelque chose qu'on n'a pas connu."
Bien involontairement nous suivons des courants que parfois nous ne contrôlons pas. J'appelle ça des traces d'hérédité. Nous ne pouvons connaître d'où nous viennent nos affinités. Nous suivons ces chemins comme d'autres en suivent de différents durant une vie.

Les Normands de Guillaume, L'Irlande et l'Ecosse, la première guerre mondiale sont autant pour moi de sujets qui ont curieusement entraîné mes pas, sans que je puisse vraiment affirmer que quelque chose me lie à l'un ou à l'autre de ces domaines.

Mithrandir, quand tu dis que les Normands ont ruiné la culture anglo-saxone, je suis désolé de te dire que je perçois cela comme de l'idéalisation pour cette culture qui était déjà avant l'arrivée de Guillaume un mélange d'apports de diverses sources: danois, norvégien, celte, saxon et autres. Certes, tu as le droit de préférer cette culture.
Mais dire cela, flirte avec des propos xénophobes qui admettent des "sous-cultures" en l'occurence là tu dénonces la culture latine comme élément négatif. Comme dit Sigeferth "c'est dangereux!". "We walk on a sharpen edge".

Mais rassure-toi je me suis depuis toujours senti plus Irlandais voire Ecossais que latin. Ce qui m'a souvent désservi dans le pays de France où je suis né et où j'ai vécu jusqu'à présent. J'aurais toujours voulu savoir , percer le mystère de ces affinités d'Outre Manche dans lesquelles je me sens mieux qu'avec un béret basque sur la tête et une baguette sous le bras et qui attisent toujours ma curiosité.

Mais chaque individu a été depuis des millénaires construit par des centaines de gens dont les origines nous échappent et nous laissent dans
l'interrogation. Le mélange de leurs cultures et de leurs coutumes de vie guident nos pas et nos aspirations. J'en suis persuadé "jeune Mithrandir".

Cela dit j'apprécie beaucoup ta culture et ton érudition dans tes posts. Malgré ton jeune âge tu as déjà un grand talent d'analyste et tu défends bec et ongles les valeurs ( voire les traditions) que tu soutiens. Cela t'honore. C'est malheureusement une qualité qui manque à beaucoup de Français.

Wink
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Ven 22 Juin 2007 - 12:12

De toute façon, tous ces Peuples (Latins, Germains, Celtes et même Perses) ont une origine Indo-européenne commune ! Wink
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Ven 22 Juin 2007 - 12:22

Merci beaucoup Calen, cela fait plaisir à lire. Wink

Citation :
Mithrandir, quand tu dis que les Normands ont ruiné la culture anglo-saxone, je suis désolé de te dire que je perçois cela comme de l'idéalisation pour cette culture qui était déjà avant l'arrivée de Guillaume un mélange d'apports de diverses sources: danois, norvégien, celte, saxon et autres

Oui bien sur j'en suis conscient, les diversités culturelles étaient nombreuses avant 1066, mais l'arrivage de culture latine a quelque peu accéléré le court des événements.

Je ne pense pas pour autant que la culture latine soit négative (la Grèce et la Rome antique ont été mes premiers amours et je suis avant toute chose italien, ce qui me pousse à voir les conquêtes romaines comme Eorl voit les conquêtes napoléonienne Very Happy ). Sans la christianisation de la Grande Bretagne pas de Beowulf (habile mélange de culture païenne et chrétienne), sans l'invasion normande beaucoup de belles choses qui se sont déroulés plus tard n'auraient peut-être pas non plus vu le jour. king

De même lorsque je parle du drame de l'invasion normande c'est d'un point de vu littéraire et linguistique.
study

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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Ven 22 Juin 2007 - 12:27

La Mythologie d'origine des Normands ne devaient pas être bien differente de celle des Saxons de toute façon !
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Calen Aldebarion



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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Ven 22 Juin 2007 - 13:48

Eh oui ! A l'époque cette mythologie Normande rejoignait celle des Anglo-Saxons par des racines trempées dans la culture scandinave. Comme l'a souligné Nerdanel: "Guillaume de Normandie n'était pas un latin d'origine"

Guillaume avait du sang Viking. Il descendait de Rollon, un noble norvégien qui était à l'origine du duché de Normandie depuis près de cinq générations. Guillaume était également lié au roi Knud par la soeur de son grand-père, Emma, qui avait épousé le roi danois d'Angleterre en 1017. study
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Ven 22 Juin 2007 - 17:56

Cela n'empeche pas le fait que la culture anglo-saxonne fut transformée (ne me regardez pas avec ces yeux là, ce n'est psmoi qui est inventé cette théorie ^^).

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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Ven 22 Juin 2007 - 18:35

Bien difficile de savoir les dégats commis, mais je pense qu'ils sont moins importants que ce que croyait Tolkien (ceci n'engage que moi of course) ! Wink
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Ven 22 Juin 2007 - 19:06

Wah je vais avoir du mal à donner un avis pertinent sur tout!

Le "drame": Linguistiquement, il est certain que l'invasion normande a influencé la langue anglaise plus rapidement et profondément que le "standard" de l'influence linguistique. Mais ce n'est quand même pas une catastrophe. Un anglophone un peu instruit peut sans trop de difficultés comprendre quelque chose à du norvégien ou du suédois. L'influence latine sur ces langues est pourtant...limitée What a Face
Du reste, je ne sais pas s'il faut "regretter" ces influences. Elles nous ont peut-être privés de beaucoup de choses, mais elles nous en ont également beaucoup apportées. Je pleurerais plus la perte des oeuvres de Shakespeare que celle de Beowulf (Dieu sait pourant que j'aime ce bouquin)!
Pour ce qui est du cycle arthurien, ça prendrait des pages de développer comme je le voudrais, mais pour faire simple, ils reprennent des chémas indo-européens communs à beaucoup de cultures, mais la plupart des mythes arthuriens sont d'origine galloise. Ils présentent aussi des influences irlandaises et, dit-on, scandinaves.

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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Ven 22 Juin 2007 - 20:45

Citation :
Je pleurerais plus la perte des oeuvres de Shakespeare que celle de Beowulf

Dieu merci un tel choix ne s'offre pas à nous, je ne sais pas quelle serait ma décision (le temps sera bien long pour moi sans si je ne pouvais plus traduire Beowulf). Very Happy

Citation :
Elles nous ont peut-être privés de beaucoup de choses, mais elles nous en ont également beaucoup apportées

C'est également ce que je disais, nous aurions manqué une grande quantité de choses. C'est un peu comme la question que l'on retrouve dans pas mal de livres de sciences fictions « Est-ce que tu tuerais Hitler si tu pouvais remonter le temps? » La réponse positive n'est pas forcement la meilleure.

Je continue quand même de voir l'invasion normande à ma façon. Very Happy

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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Sam 23 Juin 2007 - 15:26

Note : Ce n'est pas parce qu'une invasion se produit que la culture du pays envahi est condamnée. Donc tout mettre sur le dos des Français, c'est un peu facile.

Exemple : les Islandais ont subi pendant je ne sais combien de siècles la domination danoise. Un désastre économique, ce qui ne les a pas empêchés de garder une forte spécificité culturelle, et surtout linguistique (à vrai dire la langue islandaise est l'une des langues qui a le moins évolué au monde...)
Ou encore : Les Irlandais ont connu la domination anglaise pendant bien longtemps, mais ils ont réussi à garder leur culture d'origine. Ils se sont battus pour ça, les Anglais ont un peu tout fait pour les angliciser (The Penal Laws), et pourtant elle est encore bien vivante aujourd'hui.

Ce que je veux dire par là, c'est que si drame linguistico-culturel il y a eu, les Anglais n'ont rien fait pour l'empêcher...

Sinon, je plussoie Sigy à 200% : attention à l'idéalisation d'une période qu'on n'a pas connu !! C'est valable pour tout le monde...

Et pour ce qui est de s'accrocher bec et ongle à ses valeurs, Calen, je dirais au contraire que c'est un truc très franco-français ! Louable, certes, mais pas toujours génial pour trouver un consensus, il suffit de voir notre incapacité légendaire à négocier lors d'un conflit social par exemple...
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Sam 23 Juin 2007 - 18:34

Pour la dernière fois je n'idéalise pas, je vous demande de croire que je ne parle pas ici sans avoir connaissance de mon sujet. Je connais les dangers de l'idéalisme et je suis loin d'être idéaliste ou xénophobe, merci quand même.

Citation :
Donc tout mettre sur le dos des Français, c'est un peu facile. [...]Ce que je veux dire par là, c'est que si drame linguistico-culturel il y a eu, les Anglais n'ont rien fait pour l'empêcher...

Je n'ai jamais mis tout sur le dos des "français", drame linguistico-culturel il y a eu (je ne l'ai pas inventé c'est un fait reconnu), aussi parce que les "anglais" n'ont rien fait pour l'empêcher. Tolkien explique cela dans une conférence :

Citation :
Invasion has as first objectives wealth and land; and those who are successful leaders in such enterprises are eager rather for territory and subjects than for the propagation of their native tongue, whether they are called Julius or Hengest or William. On the other side leaders will seek to hold what they can, and will treat with the invaders for their own advantage. […]Of course in the first turmoils the defenders will not try to learn the language of the barbarian invaders, and if, as the story goes in the case of the English-speaking adventurers, these are in part revolted mercenaries, there will be no need. Neither do successful land-grabbers in the first flush of loot and slaughter bother much about 'the lingo of the natives'. But that situation will not last long. There will come a pause, or pauses – in the history of the spread of English there were many – in which the leaders will look ahead from their small conquests to lands still beyond their grasp, and sideways to their rivals. They will need information; in rare cases they may even display intelligent curiosity. Even as Gildas accuses the surviving British princes of warring with one another rather than with the enemy, so the kings of small English realms at once began to do the same. In such circumstances sentiments of language against language, Roman against barbarian, or Christendom against heathendom will not outweigh the need for communication. […]
According to probability, apart from direct evidence or linguistic deductions, Latin of a kind is likely to have been a medium of communication at an early stage. Though medium gives a false impression, suggesting a language belonging to neither side. Latin must have been the spoken language of many if not most of the defenders in the south-cast; while some sort of command of Latin is likely to have been acquired by many 'Saxons'. They had been operating in the Channel and its approaches for a long time, and had gained precarious footholds in lands of which Latin was the official tongue. […]Communication certainly went on. But communications imply persons, on one ride or both, who have at least some command of the two languages.

Voilà comment deux langues finissent par rentrer en contact lors d’une invasion. Il est inutile de vous rappeler le lien étroit qui unit un peuple à sa langue et à sa culture, sans langage, pas de peuple ; c’est ce qu’explique Sjéra Tomas Saemundsson : « Aucun peuple en vérité ne prend naissance avant de parler une langue qui lui soit propre. Que périsse les langues et les peuples périssent également ou deviennent des peuples différents. Mais cela ne se produit jamais, sauf comme conséquence de l’oppression et de la détresse. » Après l’invasion normande les deux langues, les deux cultures sont entrées en contact, la langue dominante dans notre cas étant le « français » elle a fini par prendre le dessus sur la langue anglo-saxonne ce qui a profondément marqué jusqu’à la culture de son peuple.

Un exemple de l'influence d'une culture sur une autre: l'abandon de l'écriture runique et l'adoption de l'écriture latine par les anglais suite à la première mission envoyée par St Grégoire en 597, puis lorsque Oswald -élevé au monastère d'Iona- monta sur le trône de Northumbrie en 634 et appela auprès de lui des moines irlandais. Parmi eux se trouvait Aidan, qui fonda l'abbaye de Lindisfarne, qui devint un très grand centre de culture et dont l'influence s'exerça jusque dans le Wessex.

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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Sam 23 Juin 2007 - 19:27

Si l'on suit cette logique, la Christianisation a fait beaucoup plus de mal à l'ensemble de la Culture Européenne que la Francisation, mais paradoxalement, la culture Païenne a survecut au travers du Christianisme obligé de s'adapter pour s'implanter !
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Sam 23 Juin 2007 - 19:36

Tout comme la culture anglo-saxonne a survécue (non sans grandes pertes) suite à l'invasion normande. Ce sont ces pertes que je déplore depuis trois pages...

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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Dim 24 Juin 2007 - 20:22

Quelles pertes déplore-tu ? Des écrits qui auraient pu être ? Mais ce ne sont pas des pertes dans ce cas... Une perte, ça concerne quelque chose qui est, pas quelque chose qui aurait pu être.

Car si les choses s'étaient passées différamment, peut-être aurait-on eu un folklore anglais plus riche. Mais ça aurait été au détriment d'autre chose. L'effet papillon comme on dit...
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Dim 24 Juin 2007 - 20:57

Je n'ai pas à justifier ma façon de penser parce qu'elle diffère de la votre: le débat s'arrête ici. D'autant plus qu'il n'est pas dans mon habitude de raconter des conneries tout le temps et que je ne suis pas le seul à défendre cette vision des choses.

Le fait de penser tous de la même façon est peut-être aussi dangereux que l’idéalisme...

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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Lun 25 Juin 2007 - 10:03

Ne t'y met pas Mithrandir, Nerdy ne t'a pas agressé ! Suspect
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Lun 25 Juin 2007 - 11:59

Ne t'en fais pas je n'en ai certainement pas après Nerdy, c'est juste qu'il est fatigant de devoir justifier la moindre parole.

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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Lun 25 Juin 2007 - 12:54

Je n'ai pas eu l'impression qu'on te demandait des justifications, mais dans un débat, il y a des avis différents ou il n'y a plus de débat ! Wink
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Lun 25 Juin 2007 - 13:57

Débattre, ça ne veut pas dire justifier, ça veut dire confronter différents points de vue (je le souligne, parce que souvent ça me fait rire, les pseudo débats politiques à la fac où tout le monde est du même avis, et ceux qui ne sont pas d'accord, ce sont des fachos ; enfin ça ne concerne pas directement ce débat, bien sûr), et argumenter pour le sien, afin que les autres le comprennent, voire l'adoptent, ou tombent d'accord avec certains arguments avancés.
Il ne s'agit donc pas de se justifier, même si parfois, la frontière est mince...
Notons aussi que dans un débat, on argumente, mais on écoute aussi. Sinon ce n'est pas un débat, c'est un double-monologue. Le problème, c'est qu'on a souvent tendance à ne penser que nos arguments sont acceptables mais que ceux d'en face ne le sont pas... (Et je m'inclus dans le on, c'est une tendance absolument détestable chez moi, mais je crois que peu de personnes y échappent)
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Lun 25 Juin 2007 - 14:54

Mais si, mais si, on y arrive ! Par exemple, à propos de Napoléon, je comprends tres bien ce que tu dis, mais je sais que tu as tort et que j'ai raison ! Laughing
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Mar 26 Juin 2007 - 16:27

Suspect
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Mer 18 Juil 2007 - 12:28

Super le cour d'histoire! Les Huscarls avaient résistés aux Normands jusqu'a la fin dans cette bataille.
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Calen Aldebarion



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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Mer 18 Juil 2007 - 17:13

Oui, même qu'il est dit que lors de la poursuite des Saxons vaincus , un groupe de cavaliers normands tomba dans une embuscade tendue derrière la colline de Caldhbec et furent massacrés par des Housecarls à l'affut alors que la victoire était acquise à l'armée normande.
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Dim 12 Aoû 2007 - 19:55

Un éclairage historiographique que je trouve intéressant sur le sujet :

Les envahisseurs ne sont pas à proprement parler des Français mais des Normands, descendant des Vikings.

Et en face, qui trouve-t-on ? Des Angles ? Nooooon... Ils se sont déjà fait envahir... par les Vikings.

En gros, la bataille de Hastings, c'est un règlement de comptes entre tribus vikings... Bon j'avoue, c'est très schématique dit comme ça. N'empêche que vous n'irez pas m'invoquer le temps et la distance. Invasions Vikings jusqu'au IXème siècle, Hastings, XIème siècle.

La culture française a bon dos !
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MessageSujet: Re: Bataille d'Hastings   Aujourd'hui à 22:54

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Bataille d'Hastings

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