[Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses - Page 7
La Compagnie du Dragon Vert

Le forum du 1er projet de reconstitution dans l'univers de J.R.R.Tolkien
 
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 [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses

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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 13:50

Moi ça me dérange pas, que je fasse équipe lors d'un combat avec une fille ou combatre une fille, ou quoi que ce soit d'autre. Faut avoir un peut l'esprit ouvert ou sinon on fait plus rien.
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 14:56

Ben le problème majeur c'est que bien souvent on retiens nos coups, peur de blesser une fille plus qu' un mec, et aussi de els énerver, c'est suseptible ces choses là! mais si on frappe pas fort yen as qui se vexe aussi alors...
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thepimousse



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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 15:08

Caparzo a écrit:
Moi ça me dérange pas, que je fasse équipe lors d'un combat avec une fille ou combatre une fille, ou quoi que ce soit d'autre. Faut avoir un peut l'esprit ouvert ou sinon on fait plus rien.

Oui il en faut, mais il faudrait aussi l'étendre sur d'autres sujets, et ceux pour assouplir un peu votre projet pour lui permettre d'accueillir des gens motivés, mais qui se bloquent à certains points. Le combat des femmes en fait parti.

Comme je vous l'ai dit, Thorin (enfin je pense !) et moi ne sommes pas contre le fait qu'il y ait des femmes combattantes. Nous ne contestons que les 'arrangements' que vous voulez faire alors que vous êtes intransigeants et obtus sur d'autres points : donc, merci à eru pour son travail, on dirait que seuls les elfes peuvent avoir des combattantes en temps normal. Allons nous obligé ces dames à faire des elfes, si elles veulent se battre ? Car pour les autres peuples, une femme en guerre est impensable ?
A partir de là, je vous invite à avoir une réflexion sur votre inflexibilité et l'utilisation des sources. Voulez vous absolument respecter ou essayer d'adapter : il y a des points où des concessions sont à faire, sans bien sur éviter de tomber dans le grand n'importe quoi.
Vous me dîtes que des compagnies de reconstitution admettent les femmes, Ok, mais est-ce historique ? Ou est passée cette recherche de la véracité ?
Et nous n'essayons pas de faire du machisme indéliquat. Celui que je fais dans mon mode 'vilain' n'est là que pour rire (vous n'avez pas vu mes deux petits cochons pig ) et pour faire un rapprochement avec un autre débat où certains se permettent aussi de mettre des phrases de ce type.

Citation :
Bon c'est du français, mais c'est compréhensible par la plupart d'entre nous je pense.

Ouch Shocked Shocked Shocked constructif ?
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 15:27

Si nous renoncions à appliquer les sources, notre projet ne serait plus de la reconstitution ! Sur quels points précis nous trouves tu trop obtus ?
Pour les femmes combattantes, c'est tout aussi anecdotique en Histoire que chez Tolkien, mais c'est une tolerance en reconstit pour éviter le "sexisme" ou autres discriminations !
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Jari
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 15:32

Le côté purement historique me soucie peu en fait. Je veux dire que là on parle du monde d'Arda, celui de Tolkien. Donc nous devons nous référer à ce qu'il a écrit, ou au pire laissé entendre. Concernant les Hommes, on a moins des textes précis que pour les Elfes. Mais les "exceptions" de femmes combattantes suffisent à démontrer qu'elles sont susceptibles de se battre. De là à mette sur pieds des "bataillons de femmes", je suis d'accord, il y a une marche à ne pas forcément franchir. Et puis, à la limite, elles peuvent être des soldats en tant que tels, je veux dire de part leur personnage et non leur sexe.
De toutes façons, je pense aussi que cela dépend du développement ou non de l'aspect civil : si on le néglige, alors forcément un grand nombre de filles voudront combattre, car elles n'auront rien d'autre à faire, à part se poser et regarder, ce qui n'est pas forcément agréable à la longue, et surtout ce n'est pas le but de la reconstitution que d'avoir d'un côté des mâles virils qui guerroient et de l'autre (par ce qu'il en faut bien un peu) des femmes en décor avec leur robes médiévales, qui préparent la popote en attendant le retour des nobles mâles.
Développons le côté civil, donc, et déjà je pense que les problèmes se résoudront plus facilement. Et de toutes façons, pendant les tournois, tous ceux qui le veulent pourront combattre.

Quant à ma remarque, Pimousse, concernant le français, elle cristalisait mon agacement. On prend la peine de citer des textes, de les traduire etc, alors ce serait bien de les lire avant de dire le contraire de ce qui y est écrit, sans éléments pour prouver ce qu'on dit. Mais c'est une remarque générale, pas adressée à quelqu'un en particulier.
Enfin, sur le mode "vilain", je me doute que c'était de l'humour, mais là encore ça m'agace parce qu'en fait ça montre bien (et ça rejoint ce qui a été dit sur les groupes de reconstitution historique) qu'il y a un certain mépris envers les femmes qui pourraient porter une arme. Or, moi je vous dis : méfiez-vous d'une femme qui combat, et je rejoins Altharien là-dessus. Wink

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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 16:02

Il y a des milliers de page dans l'oeuvre de Tolkien, des multitudes de faits et de propos qui abondent dans le sens exclusif de femmes non combattantes, même chez les Elfes. Les armées du Premier Age décrites, les unités elfes durant la bataille des cinq armées, la composition des unités combattantes elfes ou autres durant le SDA ainsi que les HoME, les Letters qui me sont extrêmement bien connues. Il y a aussi la psychologie de l'auteur et ses choix politiques et moraux qui nous permettent d'asseoir l'esprit et la lettre sur la question sans conteste à moins de se tromper sur Tolkien du tout au tout.

Après il y a un zoom sur une phrase évasive. Dans le monde actuel, et contemporain de Tolkien, les femmes étaient et sont institutionnellement les égales des hommes... Tout en n'étant pas obligées et culturellement et légalement à se battre -et tant mieux pour elles !

Quant à la reconstitution, c'est possible que des femmes se griment en hommes pour convenir de la rigueur historique. Personnellement et par galanterie (désolé ça existe encore), j'évite lorsque c'est possible de frapper des femmes. Cela me regarde, après je sais pouvoir coller une rude correction à toute demoiselle donc bon... Je ne dis pas qu'il faut absolument reléguer les femmes à la cuisine. Car le début du problème est simplement, et nous devons résoudre le souci qui risque de réduire l'ampleur du projet, de définir l'esprit qu'il y a actuellement dans la Compagnie où il nous faut faire litière des vieux conflits entre les reconstitueurs et les GNistes. Sommes-nous obligés de caricaturer ces bisbilles plutôt que de les dépasser ?

Et là je crains de ne pas me tromper en vous prédisant l'échec de cette belle tentative si elle est sclérosée d'austracisme contre le GN.
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 16:10

Moi je ne frappe pas non plus une femme. Mais si elle s'engage dans le combat, alors que ce soit un orc, un nazgul ou une femme combattante, bah que le meilleur gagne quoi !
Apres biensurs il ya la question des sources, mais pour moi ce n'est pas parceque une femme va combattre alors que ce n'est pas forcément dit, que je vais trouver cela complètement contradictoire avec l'esprit. Il y a des choses bien plus importante à respecter.
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thepimousse



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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 16:16

Eru a écrit:
Le côté purement historique me soucie peu en fait. Je veux dire que là on parle du monde d'Arda, celui de Tolkien. Donc nous devons nous référer à ce qu'il a écrit, ou au pire laissé entendre. Concernant les Hommes, on a moins des textes précis que pour les Elfes. Mais les "exceptions" de femmes combattantes suffisent à démontrer qu'elles sont susceptibles de se battre. De là à mette sur pieds des "bataillons de femmes", je suis d'accord, il y a une marche à ne pas forcément franchir. Et puis, à la limite, elles peuvent être des soldats en tant que tels, je veux dire de part leur personnage et non leur sexe.
De toutes façons, je pense aussi que cela dépend du développement ou non de l'aspect civil : si on le néglige, alors forcément un grand nombre de filles voudront combattre, car elles n'auront rien d'autre à faire, à part se poser et regarder, ce qui n'est pas forcément agréable à la longue, et surtout ce n'est pas le but de la reconstitution que d'avoir d'un côté des mâles virils qui guerroient et de l'autre (par ce qu'il en faut bien un peu) des femmes en décor avec leur robes médiévales, qui préparent la popote en attendant le retour des nobles mâles.
Développons le côté civil, donc, et déjà je pense que les problèmes se résoudront plus facilement. Et de toutes façons, pendant les tournois, tous ceux qui le veulent pourront combattre.

Je suis tout à fait d'accord, mais je pense que ce développement civil passerait bien en trouvant des artisants médievaux interessés par ce projet. En effet, travailler un artisanat alors que l'on est pas soit-même se révèle très difficile et pas trés crédible (sauf si on est doué !).
Par contre, je ne sais pas si les tournois sont de vrais solutions : en effet, s'il faut trouver des justifications scénaristiques pour chaque tournois, ca va être coton.


Citation :
méfiez-vous d'une femme qui combat, et je rejoins Altharien là-dessus.
Pour avoir déjà vu des combattantes de gn, oui je peux dire qu'une femme est aussi dangereuse qu'un homme : pour un tournoi (tiens donc !), une bretteuse avait envoyé ad-patres un barbare avec 2 haches !


Citation :
Si nous renoncions à appliquer les sources, notre projet ne serait plus de la reconstitution !
Ah non ! je n'ai pas dit qu'il fallait renoncer aux sources !
Mais on peut peut être essayer de faire quelque fois des adaptations pour éviter de mettre de côtés certaines choses qui semblent importants pour certains.
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 16:29

Alors donne moi un exemple, car j'ai du mal à cerner de quoi tu veux parler !
Il n'y a aucun austracisme vis à vis du GN et ceux qui pratiquent cet art ont beaucoup de choses à nous apporter, que ce soit au niveau du grimage des orcs ou autre créatures fantastiques, ou encore pour plus d'impregnation dans les rôles !
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Jari
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 18:05

Encore une fois Thorin l'absence de description, dans le SdA, de femmes combattantes n'exclut en rien le fait qu'elles puissent combattre. Le SdA couvre une période de temps infime, et les grandes batailles sont une chose, mais le quotidien en est une autre (je pense aux escarmouches permanentes qui ont pu avoir lieu ici ou là depuis qu'existent les Orcs ou autres, et aux attaques et pillages de cités où la les femmes ont bien dû se défendre). Tu parles des HoMe, j'en cite des extraits. Cite quelque chose ! S'ils te sont connus, alors ce n'est pas difficile de citer quelque chose étayant ce que tu dis (je te demanderai juste de traduire afin de rendre cela compréhesible de tous). Toute source est bonne à prendre. Et Laws and Costums among the Eldar n'est certes pas un texte à prendre à la légère, comme nombre d'écrits et d'essais de Tolkien figurant dans ces HoMe.

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Simbelwyn



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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 20:50

Et si tout ces messieurs laissaient les filles s' exprimer ? Après tout, on est les première concernées, et je me dois de donner mon opinion.

* mode Simbel y' en a marre des garçons qui veulent combattre tout seul *

C' est vrai quoi zut à la fin, vous avez l' air de dire ( a part Eru, Altharien et Eorl ) qu' une fille faut pas la taper parce qu' elle va pleurer et dire que vous êtes tous des gros méchants... comme si on avait pas des mains, des muscles et une tête pour savoir manier une épée Evil or Very Mad

* mode Simbel qui en a marre des garçons qui veulent combattre tout seuls off *

Sinon, demandez à Altharien si c' est pas souple une fille, lui qui a du me maîtriser avec difficultés pour me ligoter tongue !!! ( moâ ? vantarde ? jamais Laughing )

Que tout ceux qui ont une objection osent venir me le dire en face Twisted Evil
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 20:53

ça fait surtout du bruit une fille......^^

Sinon pourquoi elle n'aurait pas le droit de ce battre...Vous oubliez Jehanne Laughing
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 20:54

je me permets de rajouter que ce n'est pas parce que une fille sait se battre, qu'elle va aller poutrer dans de grandes batailles (l'argument tient aussi pour les hommes)

quand une cité( village hameau, etc) est attaqué, je doute que les femmes restent là à attendre que ça se passe

et aussi, chez Tolkien, les hommes comme les femmes ne se battent que par nécéssité
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Nerdanel
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 21:36

Citation :
Dans le monde actuel, et contemporain de Tolkien, les femmes étaient et sont institutionnellement les égales des hommes...
Hahaha, laissez-moi rire... 1955 : les femmes doivent demander l'autorisation à leur mari pour travailler et pour ouvrir un compte en banque. Aujourd'hui : on en est à faire des lois sur la parité, des lois qui ne sont pas efficaces... Rolling Eyes

Bref
Sinon, j'en ai ras-le-bol, du discours paternaliste et protecteur.
Du "ah non, je ne frappe une femme, je suis galant". Attend, la nana qui est dans son costume de militaire, elle a choisi, elle assume, et qu'elle vienne pas chialer si elle est s'est fait mal, c'était un risque à courir.
Du "ah non mais faut pas croire hein, elles peuvent être fortes hein..."
Ou du "les femmes sont discrètes, souples, agiles, sensibles..." Et si vous nous laissiez causer un peu, au lieu de parler pour nous ? (ah, et PS : on est des êtres humains avant d'être des nanas Wink)

Désolée de ce message indigne d'une modo, sensée amener la modération plutôt que de gueuler sur tout le monde, mais j'en avais besoin. (Et encore, je m'autocensure là...)
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 21:49

Bon ça y est vous me l'avez énervée avec vos discours pseudo-galanto-machin ! scratch
Bon, bien sûr, je souscris totalement à ce que dit Nerdanel. J'avai essayé de le dire en d'autres termes, mais là ça vient du coeur et c'est encore mieux. Donc écoutez ce qu'elle dit et prenez-en de la graine. La pseudo-excuse de la galanterie pour cacher le fait qu'on méprise ce que peut accomplir une femme ne tient pas. scratch

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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 21:52

Surtout qu'après on peut plus l'attacher à un arbre Razz
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Ven 15 Déc 2006 - 21:54

Ah mais je suis pas galant moi lol!

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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Sam 16 Déc 2006 - 1:45

Bon écoutez. Je veux bien être contredit, mais en règle très générale je passe pour quelqu'un de pas trop mal élevé. Je tiens la porte, je cède la place, je donne la priorité aux femmes, et ce genre de trucs vieux-jeu. Mais si une femme met une armure et vient se battre, refuser de l'affronter est plutôt un manque de délicatesse que de la galanterie. Je ne crois pas que la galanterie ait quoi que ce soit à voir dans cette situation précise.

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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Sam 16 Déc 2006 - 12:36

pour moi une femme qui se bat, c'est une femme qui sait à quoi elle s'expose, donc on tape, et tant pis pour la galanterie!
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Sam 16 Déc 2006 - 14:58

Bien résumé, je crois Wink lol!
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Sam 16 Déc 2006 - 17:24

Thorongil a écrit:
Mais si une femme met une armure et vient se battre, refuser de l'affronter est plutôt un manque de délicatesse que de la galanterie. Je ne crois pas que la galanterie ait quoi que ce soit à voir dans cette situation précise.

En voila enfin un qui a tout compris Very Happy
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Sam 16 Déc 2006 - 19:53

Sympa, c'est bien la peine de se fatiguer à écrire de longs posts Suspect

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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Sam 16 Déc 2006 - 22:35

je t' ai déjà cité plus haut, mais si tu veux j' en rajoute tongue :
ô Grand Eru, défenseur de la cause féminine, que ta barbe pousse toujours plus longue !!!! I love you
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Mar 26 Déc 2006 - 13:55

Vous semblez omettre que je suis GNiste. Je suis aussi un GNiste un peu "roots" ; Je respecte les règles (dont celle de ne pas toucher des parties sensibles, le visage, les mains) mais lorsqu'on combat contre moi, on doit vraiment assumer le fait de se battre. Même les armes de Gn peuvent faire mal. Je dirais que j'ai un style "viril mais correct". J'ai déjà renvoyé des demoiselles à leurs chères études lors de combats.
Maintenant, je reviens sur ma "galanterie" que ces demoiselles ont tant méprisée. Thorongil est le seul à m'avoir rencontré ; Je ne crois pas lui avoir laissé l'impression d'être un phallocrate ou un cuistre. Je disais simplement que cela me genait, pas que cela genait lesdites demoiselles.

Quant aux femmes dans Tolkien, je crains de ne pas avoir besoin d'explications quant au monde de Tolkien, étant plutôt habilité à faire le contraire, de même pour l'Histoire. La place des femmes n'était que le support à vous montrer la relativité de la rigueur de la reconstitution (cession "recadrage sur le but originel du fuseau") et éviter qu'une forme de suffisance apparaisse avec, à la clef, le rejet de facto des rôlistes GN. Donc continuez comme cela, reproduisez les barrières d'ignorance qui jalonnent l'histoire des relations entre GN et reconstitution. Je suis GNiste, j'avais entendu dire que les reconstitueurs nous méprisaient mais n'avais été en présence que de reconstitueurs ouverts. Je crains de devoir constater qu'ils n'étaient que des exceptions.
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Mar 26 Déc 2006 - 14:21

J'ai l'impression que tu t'est buté sur cette idée et que tu ne lis pas ce que l'on raconte ! Il n'a jamais été question de rejeter les gens venant du GN et nous n'avons aucun mépris pour ceux qui le pratique, mais nous essayons juste de faire autre choses ! De plus, le Dragon Vert est surtout composé de débutants et nous sommes peu nombreux à être reconstitueurs plus ou moins confirmés !
Pour cette histoire de femme combattante, comme je l'ai deja dit, c'est bien évidemment anecdotique en Terre du Milieu tout comme en Histoire, mais c'est une tolerance dans la plupart des groupes de reconstit !
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MessageSujet: Re: [Archive 2006] Le Samain, ma vision des choses   Aujourd'hui à 22:50

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