[Orques] La question des Solerets - Page 2
La Compagnie du Dragon Vert

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 [Orques] La question des Solerets

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Dongo



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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Ven 29 Nov 2013 - 1:08

Darghâsh a écrit:
Après, pour les solerets, je peux comprendre que le modèle proposé par Moglugdush peux paraitre trop évolué, cela ne doit pas fermer la discussion et empêcher de penser à des soulier renforcé par des anneaux de métal qui peuvent être maintenu par des clous dans la semelle, par exemple, ou par un mixte mailles/plaques de métal sur du cuir épais.
il y a des idées intéressantes dans l'évolution des solerets:
http://www.cafe.rapidus.net/gcayouet/moyenage/piece2.htm
Hey, il y a des trucs intéressant mine de rien là-dedans :

Source de Darghâsh a écrit:
Mais, dès le XIIIe siècle, on posa sur la maille des bas-de-chausses des pièces de fer qui protégeaient le cou-de-pied. Ces appendices, indépendantes des grèves que l'on commençait à adopter vers 1270, s'attachaient par des courroies sous le pied. C'est là l'origine des solerets, c'est-à-dire des chaussures de fer.

La figure 1 donne une de ces plates préservatrices, dont le bord supérieur recouvrait l'extrémité inférieure des grèves, afin de laisser au cou-de-pied la liberté de ses mouvements. Ces premiers solerets ne dépassaient pas la racine des doigts de pied, ceux-ci n'étant préservés que par la maille des bas-de-chausses. Mais ces garnitures du cou-de-pied devaient être gênantes pour marcher ; on en vint donc bientôt à les articuler et à les terminer par une enveloppe des doigts de pied.
Pour nos aficionados du soleret, ça pourrait être cool par-dessus des chaussures clouté dans le genre qu'a montré Lyly. Ca le ferais grave... et avec les petites demi-chausses de mailles qui vont bien avec, évidemment Rolling Eyes
Après je comprends pas pourquoi vous persistez autant mes petits camarades mordoriens : il y a 4 ans le CB m'avait pas laisser le choix : "une paire de grolles en cuir qui font un peu roots et qui sont ferrets, c'tout !" . Autant je veux bien qu'on essaye de faire évoluer nôtre plat mais les solerets avait été refusé. Je pense pas que les éléments amené ici feront bouger l'avis du Conseil pour la validation du soleret tel quel...

N'empêche que si tu vires les plaquettes de tes solerets jusqu'aux début de tes orteils, et que tu vires le dos de la grève pour le sangler directement... ça devrais le faire ! En plus d'avoir une gueule plus primitive (garder les "pattes d'ours" pour essayer de les monter sur des gants Angel )


Dernière édition par Dongo le Ven 29 Nov 2013 - 1:58, édité 1 fois
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Dongo



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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Ven 29 Nov 2013 - 1:45

Au fait, est-ce qu'un modo pourrais séparer le sujet en deux avec les brigandines d'un côté et tous ce qui est solerets/chausses de l'autre. ça serait gentil Very Happy 
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Moglugdush



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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Ven 29 Nov 2013 - 2:01

Linniel, plusieurs choses: ce n'est pas parce que les matières utilisées pour les diverses cuirasses de l'antiquité sont des métaux plus tendres que l'acier, ou qu'il y a un grand écart temporel avec les armures de la fin XIV, puis XV siècle, qu'il ne s'agit pas d'armures de plates. C'est juste ce que l'on voulait dire: les cuirasses de bronze, grèves... sont par définition des armures de plates par leurs modes d'utilisation et leurs fonctions.

Après tu as tout à fait raison lorsqu'ils s'agit de la matière utilisée et de l'évolution de l'armement offensif et des méthodes de combats qui influencent l'évolution de l'armement défensif et vis versa... personnellement j'avais évoqué l'idée de soleret parce que j'avais mal traduit le terme chaussure clouté (même si je trouve ça encore bizarre le fait qu'une chaussure clouté puisse ralentir une course significativement et surtout puisse se "briser sur des rochers"... pour moi ça ne colle vraiment pas, c'est comme si tu disais qu'en plein combat une épée s'enroulait autour du manche de la hache d'un adversaire...). Mais ce qui me fait le plus penser à une armure de plate c'est vraiment "iron collar". Je ne vois vraiment rien d'autre qu'un colletin ou bavière pour ce passage. A part si tolkien voulait décrire un bijou orc mais ça m'étonnerais qu'il s'épanche sur ce genre de chose en pleine bataille.

Effectivement le modèle de mes solerets sont XVIème... donc c'est sujet à discussion (tu disais que ça ne valait pas pour notre période reconstituée... pourtant il me semble que j'ai vu dans un autre sujet qu'il n'y avait pas vraiment de période pour les orcs puissent qu'ils font de la récup des autres peuples et produisent des choses rudimentaires. Et puis les hobbits font bien du XVIII ème XIX ème je crois. oui je sais, on n'est pas des hobbits !^^)

au fait ce que tu appelle plate en fait ce n'est pas forcément cette pièce c'est un ensemble (c'est comme si tu montrais une renault twingo et que tu croyais spécifier la marque de cette voiture en disant: "ça c'est une voiture"Shocked ) ce que tu montre par tes écrits et ton image, c'est une "brigandine" ou "cotte de plates". Elle apparaît dès le milieu du XIV ème siècle (cotte de wisby en 1362 il me semble...). Pour le reste c'est bon.

Dernière chose: ce n'est pas parce que les gaulois étaient meilleurs forgeron que les romains, que l'absence d'armures de plates chez eux résulte d'un manque de savoir faire; c'est à mon avis juste une question de choix (division entre peuple, protection de tronc existante, rationalisation des minerais, concurrence forte entre forgerons...)

Bon tout cela étant dit, brigandine avec plaque en fer non apparente ou pas alors ?
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Dongo



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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Ven 29 Nov 2013 - 2:38

Moglugdush a écrit:
Bon tout cela étant dit, brigandine avec plaque en fer non apparente ou pas alors ?
Les sources histo' sont incertaines sur les premières cottes de plaques, notamment les premières cottes Rus et Kuyaks... Les deux sont envisageable. Personnellement, pour mettre en appoint d'une cotte de mailles, je rivetterais les plaquettes à l'intérieur du tissu/cuir.
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Linniel



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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Ven 29 Nov 2013 - 3:01

Moglugdush a écrit:
Linniel, plusieurs choses: ce n'est pas parce que les matières utilisées pour les diverses cuirasses de l'antiquité sont des métaux plus tendres que l'acier, ou qu'il y a un grand écart temporel avec les armures de la fin XIV, puis XV siècle, qu'il ne s'agit pas d'armures de plates. C'est juste ce que l'on voulait dire: les cuirasses de bronze, grèves... sont par définition des armures de plates par leurs modes d'utilisation et leurs fonctions.
Bah justement... ce sont les exactes raisons pour lesquelles toutes les pièces de protections antiques ne sont pas des "plates" ou "plaques". Ces deux termes ne concernent que les pièces d'une armure complète, en acier, au tournant du XVe et XVIe siècle.
Les cnémides, les Loricae et Linothorax et autres ne sont pas du tout des armures de plate/plaques : pas les mêmes matériaux, pas les mêmes moyens de fabrication ni le même objectif de fabrication, pas le même type de protection, etc. On ne parle même pas "d'armure" mais de cuirasse dans le cas des protections de torse. Ça n'a absolument rien à voir terminologiquement, technologiquement et historiquement. :/

Moglugdush a écrit:
même si je trouve ça encore bizarre le fait qu'une chaussure clouté puisse ralentir une course significativement et surtout puisse se "briser sur des rochers"... pour moi ça ne colle vraiment pas, c'est comme si tu disais qu'en plein combat une épée s'enroulait autour du manche de la hache d'un adversaire...).
Oui pour la vitesse c'est relativement étrange, peut être que cela alourdit la chaussure ?
Broken signifie rompre, se briser, se déchirer, céder. Qu'une chaussure de cuir se rompe à force de courir dans les cailloux ne me parait pas si incohérent que ça. Wink

Pour le "col de fer", Grimby m'a mis le doute alors je vais vérifier. ^^


Moglugdush a écrit:
Effectivement le modèle de mes solerets sont XVIème... donc c'est sujet à discussion (tu disais que ça ne valait pas pour notre période reconstituée... pourtant il me semble que j'ai vu dans un autre sujet qu'il n'y avait pas vraiment de période pour les orcs puissent qu'ils font de la récup des autres peuples et produisent des choses rudimentaires. Et puis les hobbits font bien du XVIII ème XIX ème je crois. oui je sais, on n'est pas des hobbits !^^)
Okay, visualiser la blague m'a fait beaucoup rire. Razz 
Niveau équipement militaire, le max qu'on ait niveau source pour les autres peuples est du XIIIe. Même les Elfes ne portent rien de plus évolués que des mailles brillantes. Les Hobbits, que l'on peut qualifier de peuple non-combattant de leur état, sont armés d'arcs, de fourches et de frondes.


Moglugdush a écrit:
au fait ce que tu appelle plate en fait ce n'est pas forcément cette pièce c'est un ensemble
C'est exactement ce que je dis. ^^

Moglugdush a écrit:
ce que tu montre par tes écrits et ton image, c'est une "brigandine" ou "cotte de plates". Elle apparaît dès le milieu du XIV ème siècle (cotte de wisby en 1362 il me semble...)
L'image de plate que je montrais était uniquement là pour imager mon propos et ne concernait évidemment que la partie technique où je décrivais la plate comme composée d'une multitude d'élément métalliques posés sur un support textile ou de cuir, par opposition à de la plaque. Comme je l'explique à plusieurs reprises, je ne confonds pas élément constitutif d'une plate et plate complète, je n'avais juste pas trouvé d'armure de plate complète à montrer. Wink

Mais la cotte de Wisby comme certaines cottes italiennes de 1470 sont en effet parfois classées sous le terme de Brigandines. Le terme anglais pour les désigner est simplement "coat of plates". J'aimerais bien trouver des photos des pièces archéologiques tu en aurais ? ^^
Je me demande aussi de quoi est composé l'équipement complet que portait cette personne, ça peut également s'avérer très intéressant pour la remettre dans son contexte. ^^
Sur les relevés, elle est plutôt rudimentaire et se démarque pas mal des éléments XVIe, ça peut être intéressant. Comme c'est de la plate et non de la plaque, on est déjà sur une technologie plus abordable, même si je préférerais qu'on revienne au XIIIe comme référence maximale et à l'idée de Darghash des petites plaques sur de la maille.


Moglugdush a écrit:
ce n'est pas parce que les gaulois étaient meilleurs forgeron que les romains, que l'absence d'armures de plates chez eux résulte d'un manque de savoir faire; c'est à mon avis juste une question de choix (division entre peuple, protection de tronc existante, rationalisation des minerais, concurrence forte entre forgerons...)
Je ne suis tout à fait pas d'accord, pour moi c'est surtout que les Gaulois (comme les Scythes) ont un style de combat différent et ont donc développés des technologies différentes, surtout en ce qui concerne les casques et les mailles. Ces derniers sont finalement adoptées par Rome car plus efficaces et adaptés aux combats qu'ils ont à mener contre d'autres ethnies que les latins avec qui ils se battaient à style/armes égales lors de la première phase de conquête.  
Ce n'est pas pour rien ni par véritable choix (de style identitaire par exemple) que toute protection de métal forgé d'une pièce a été écartée depuis l'Antiquité au profit de la maille, pendant dix siècles !! C'est parce que pendant ces dix longs siècles, la maille a été la meilleure réponse technologique aux armes et technologies offensives développées.

Dongo a écrit:
Personnellement, pour mettre en appoint d'une cotte de mailles, je rivetterais les plaquettes à l'intérieur du tissu/cuir.
C'est pas idiot du tout. Hum 

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Dongo



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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Ven 29 Nov 2013 - 3:45

Moi a écrit:
N'empêche que si tu vires les plaquettes de tes solerets jusqu'aux début de tes orteils, et que tu vires le dos de la grève pour le sangler directement... ça devrais le faire ! En plus d'avoir une gueule plus primitive
Je voyais un truc comme ça : (s'il vous plaît, omettez cette perspective du pied totalement foireuse)


Linniel a écrit:
C'est pas idiot du tout. Hum 
C'est le montage qui est appliqué aux brigandines XV-XVIième et aux "tabars renforcés" du XIIIième qu'on qualifie de coat of plates (la petite icône allemande que j'avais mis en lien). Mais le rivetage à l'extérieur est sourcé pour les protections mongols dont sont basé les cottes de plaques Rus ... Si je les vois à l'intérieur pour les appoints de cotte de mailles c'est parce que je pense que ça permettra de rendre la pièce plus discrète par rapport à la mailles qui elle est bien sourcé chez Tolkien.
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Aegalad



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MessageSujet: Solerets chez les Orques ?   Ven 29 Nov 2013 - 10:03

Elael a écrit:
Pour le "col de fer", Grimby m'a mis le doute alors je vais vérifier. ^^
Ma référence, c'était juste par rapport à l'usage qu'en fait Tolkien dans Bilbo quand il décrit les elfes faisant la bringue à Mirkwood : il utilise 'collar' mais qualifie des bijoux : green and white gems glinted on their collars and their belts.
À noter que les "colliers" d'or offerts aux aigles sont aussi qualifiés de collars (et là on est plus proches du sens que tu décris).

Pour ce qui est des chaussures cloutées, effectivement, on ne peut par vraiment dire que ça ralentisse la course, au contraire du fait de la meilleure adhérence. En napo jamais vu de semelle se rompre, en revanche j'ai souvent vu des chaussures se "casser" avec la semelle béante qui se découd par l'avant, Sador a du avoir l'occasion de voir plus d'accidents de chaussures.

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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Ven 29 Nov 2013 - 11:52

Moglugdush a écrit:
Effectivement le modèle de mes solerets sont XVIème... donc c'est sujet à discussion (tu disais que ça ne valait pas pour notre période reconstituée... pourtant il me semble que j'ai vu dans un autre sujet qu'il n'y avait pas vraiment de période pour les orcs puissent qu'ils font de la récup des autres peuples et produisent des choses rudimentaires. Et puis les hobbits font bien du XVIII ème XIX ème je crois. oui je sais, on n'est pas des hobbits !^^)
Euh, je trouve ce raisonnement douteux Neutral
Les Hobbits sont XVIII, XIX mais il n'y a pas de pièces d'armures donc ça s'arrête là.
Tu le dis toi-même, ils font de la récup des autres peuples ou des choses rudimentaires.
Est-ce que tu pourrais récupérer cet objet quelque part ? pas chez les Hobbits c'est sûr.
Est-ce rudimentaire ? pas en l'état.
Je suis de l'avis de Dongo, il faudrait au moins donner un aspect plus primitif.

uruk darghâsh a écrit:
Juste histoire d'être "taquin", tout le monde pousse de grands cris, non pas de plates c'est pas possible à faire pour un orc, mais tout le monde trouve normal que les orcs aient des casques .
Alors que faire un casque c'est pas à la portée du premier venue justement...
Même si les éléments de plates ne sont pas officiellement sourcé, le premier élément d'une armure de plate est le casque, si je ne m'abuse.

Mais bon passons...
Je trouve que l'idée de Dongo de faire des brigandines est une bonne idée.
Mais les casques ont peu les piquer chez les autres peuples, alors que les solerets, je vois pas chez qui.
Aussi, je trouve un peu abusif de dire "Tout le monde" alors que moins de 5 personnes se sont exprimés sur le sujet.


(J'ai divisé comme j'ai pu, j'espère n'avoir pas trop loupé le découpage)

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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Ven 29 Nov 2013 - 11:53

Aegalad a écrit:
En napo jamais vu de semelle se rompre, en revanche j'ai souvent vu des chaussures se "casser" avec la semelle béante qui se découd par l'avant, Sador a du avoir l'occasion de voir plus d'accidents de chaussures.
J'ai eu des souliers dont les semelles se sont brisées (oui oui) à force que le cuir se mouille et sèche dans des conditions plus ou moins optimales. Avec les clous ça faisait un peu le découpage en suivant les pointillés. Neutral 

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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Ven 29 Nov 2013 - 14:00

Zelphalya a écrit:

Aussi, je trouve un peu abusif de dire "Tout le monde" alors que moins de 5 personnes se sont exprimés sur le sujet.
(J'ai divisé comme j'ai pu, j'espère n'avoir pas trop loupé le découpage)
Merci Zelph pour la division du sujet.
Je m'excuse d'avoir mis "tout le monde "dans le même sac, je me suis emporté, tu fais bien de le relever.Embarassed 

J'aime beaucoup les dernières idées de Dongo, c'est un bon compromis.
On pourrait, (s'il le veut bien) démonter les solerets de Moglugdush pour récupérer quelques éléments et les fixer sur des chaussures ou des bottes ?
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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Ven 29 Nov 2013 - 14:16

Je ne reviens pas sur les armures je pense que Lyly a été assez claire et qu'elle a raison. Sans source directe d'équipement de ce type, les extrapolation ne permettent pas de les sourcer sur la base d'evolution matérielle. Des petites choses marrantes oui, avancer que ce type de technologie est disponible aux orques sans rien pour le soutenir non. Du coup les machins avec des empiecements sur le tibia ou le haut du pied pourquoi pas.

Je reviens sur le soulier brisé. J'aurais besoin d'un anglophone plus fin que moi. Est ce qu'on aurait pu regarder ça sous le mauvais angle, et que la chaussure soit "broken" sur les pierres car vide et suivant le relief des cailloux sur lesquels elle est trouvée ? Sinon, effectivement, peut étre que les pierres ont eu raison des clous ou l'une des autre dechirures supposées plus haut.

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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Ven 29 Nov 2013 - 17:05

Linniel:
tu as dis:

Je comprend ce que tu veux dire. Le terme "plates" concernent Les armures fin XIV, XV et XVI car c'est l'âge d'or des armures de plates et que l'appellation commune s'en est accolée, mais ça ne veut pas dire que les armures antiques ne sont pas des armures de plates sous prétexte quelles ne sont ni de même facture, ni de même matière (par exemple: aujourd'hui l'âge d'or de la voiture nous fais presque obligatoirement penser que sa description c'est: véhicule léger motorisé et autotracté. Pourtant à une certaine époque, on appelait voiture des véhicules tractés par des chevaux. C'est deux types de moyens de transport qui ont la même fonction, le même caractère "individuel"  et le même support, à savoir une voie routière, sont par définition tous les deux des voitures. Pareil pour les routes: dirais tu qu'une voie pavée à paris au XIXème siècle sur laquelle transitait un flux important de véhicules hippomobiles et que tout le monde appelait à l'époque "route" ne fait pas partie de la catégorie des routes, sous prétexte qu'aujourd'hui celles ci sont constitués de goudron  et non pas les mêmes types de fabrications...?)  

De plus, tu dis à juste titre que les armures de plates ont évolués avec les techniques de combat et l'avènement de nouvelles armes qui y sont dédiés, notamment pour dévier les coups d'estocs. Mais tu dis également que ces armures de plates XV n'ont pas le même type ou fonction de protection que les grèves grecques par exemple. Et bien encore là je ne suis pas tout à fait d'accord: L'arme la plus utilisée dans l'antiquité (et j'ai presque envie de dire dans l'histoire et la préhistoire) c'est la lance. La lance est une arme essentiellement (voire presque intégralement selon les cas) pourvue à l'estoc. Chez les grecs elle est une arme très importante et très répandue. Le bouclier circulaire grec ne permettait pas de protéger la jambe (entre genou et cheville) qui serait à découvert lorsque le combattant était en formation de combat ou en posture de combat. Les grèves servaient alors à dévier les coups d'estocs, ce qui est sensiblement constitutif de la même fonction que tu attribue aux armures XV, à savoir dévier les coups d'estocs (puisse que depuis Courtrai en 1302, les batailles deviennent de plus en plus des bataille de formation de piétons armés d'armes longue d'estoc ou d'hast).


Ce que tu dis ne contredis pas ma pensée (je me suis peut être mal exprimé). Je voulais juste indiquer que si les gaulois n'avaient pas fais de pièces d'armures de plates, ce n'est pas parce qu'ils ne le pouvaient pas, mais surtout parce que cela ne leurs étaient pas nécessaires, et donc ils ont par choix écarter l'idée d'en faire (encore que nous n'avons pas encore exhumé le tiers du quart des sites gaulois, on pourrait très bien avoir des surprises même anecdotiques). Comme pour mon exemple grecque, il n'était pas nécessaire pour un gaulois de faire des grèves puisque la jambe avancée est protéger par le bouclier ovale des celtes. Et parce que leurs styles de combats ne l'exigeaient pas (mais ça tu l'as dis). Après la rationalisation des minerais, rivalités entre peuples... à également eu des incidences notables sur la diffusion des armes et éléments de défense chez les celtes, c'est ce que je voulais dire, mais bon certes je m'écarte du sujet... ^^

Pour le reste:  

dans ce cas il faudrait mettre plein de métal sur la chaussure pour quelle soit vraiment lourde, non ? ce qui est tout à fait possible (mais pas désirable, parce que ca va pas être cool pour nous pour les combats ^^ Razz bon tu vas me dire les solerets non plus... ^^)



On ne s'était pas encore compris, mais c'est peut etre de ma faute, quand je lis vite je saute des mots silent 

ahah j'avais anticipé ^^


Dongo:
Tout à fait d'accord avec toi, les brigandines de Wisby ont surement des ancêtres dans l'armement défensif des peuples de l'est, Rus... mais je ne connais pas bien le sujet, je crois simplement avoir vu des images avec des guerriers qui ont des armures qui sont entre des cottes de plates et des lamellaires, il faudrait que je la retrouve.

Zephlaya:
non je ne me contredis pas du tout: les orcs (tels que des personnes qui vivent dans des conditions difficiles aujourd'hui) qui récupèrent et réutilisent des éléments d'armes et d'armures elfes, hommes, nains, ont deux solutions: soit il les réutilisent tels quels, c'est à dire avec les fonction de bases que leurs ont attribués les concepteurs (une spalière en tant que spalière) soit ils les détournent de leurs fonctions et les transforment en les assemblant ou non avec d'autre éléments récupérés pour fabriquer, du moins bricoler, d'autres pièces d'armes et d'armures: c'est dans ce cadre que mon idée de soleret vient s'insérer, qui serait constitué de plusieurs pièces différentes de parties de casques... Après là où je vous rejoins totalement, c'est que les solerets que j'ai achetés sont beaucoup trop clean, uniforme, manufacturée et donc pas très orcs (comme d'habitude j'avais pas réfléchis et je me suis lancé dans un achat impulsif slurp, m'emballer étant l'un de mes plus gros défauts...)pale
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Linniel



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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Ven 29 Nov 2013 - 21:43

Moglugdush a écrit:
Je comprend ce que tu veux dire. Le terme "plates" concernent Les armures fin XIV, XV et XVI car c'est l'âge d'or des armures de plates et que l'appellation commune s'en est accolée, mais ça ne veut pas dire que les armures antiques ne sont pas des armures de plates sous prétexte quelles ne sont ni de même facture, ni de même matière (par exemple: aujourd'hui l'âge d'or de la voiture nous fais presque obligatoirement penser que sa description c'est: véhicule léger motorisé et autotracté. Pourtant à une certaine époque, on appelait voiture des véhicules tractés par des chevaux. C'est deux types de moyens de transport qui ont la même fonction, le même caractère "individuel"  et le même support, à savoir une voie routière, sont par définition tous les deux des voitures. Pareil pour les routes: dirais tu qu'une voie pavée à paris au XIXème siècle sur laquelle transitait un flux important de véhicules hippomobiles et que tout le monde appelait à l'époque "route" ne fait pas partie de la catégorie des routes, sous prétexte qu'aujourd'hui celles ci sont constitués de goudron  et non pas les mêmes types de fabrications...?)  
C'est une question de terminologie.
Aucun des livres que j'ai lu ni aucun de mes professeurs (ni personne avec qui j'ai parlé) n'ont jamais qualifié ces protections antiques sous le terme de "plate" ou "plaque". Avec ton exemple de voiture, tu confonds terme précis et terme général : "voiture" est le terme général, qui comprend les "jeep", les "cabriolés", les "limousines", etc. Techniquement, ces objets sont des voitures mais n'ont rien à voir formellement, leur but n'est pas le même, les motivations particulières qui ont conduit à leur invention ne sont pas les mêmes, etc. Pareil pour les routes, "axe de circulation terrestre" serait le terme général, dedans tu as les "viae" romaines, les chemins de terre, les autoroutes, etc. Encore une fois elles n'ont rien à voir entre elles si ce n'est la fonction générale de se déplacer sans aucune précision sur le but exact.
"Protection corporelle métallique" serait le terme général pour qualifier les équipement tant antiques, comme les Cnémides, que modernes, comme les tabliers de bouchers. "Plate" est le terme précis pour désigner les protections corporelles métalliques composées de lamelles d'acier montées sur cuir, spécifiques au XVe/XVI/XVIIe, "plaque" étant le terme précis pour désigner les protections corporelles métalliques composées de pièces d'acier d'un seul tenant mis en forme, spécifique au XVe/XVI/XVIIe. Tout comme chaque équipement antique fait partie de sa propre sous catégorie : cnémides, loricae, broignes, cuirasses, etc. qui comprennent elles même plusieurs types de protection corporelles. Les équipements métallique de protection corporelle de torse romaine portent le nom de Loricae, pas "plate" ou "plaque", car ne sont simplement pas les mêmes objets et que les termes ne renvoient pas à la même chose.
Il en existe de plusieurs types chez les Romains : Lorica Segmentata, Lorica Hamata (qui est une cotte de maille), Lorica plumata, Lorica Squamata, etc. Donc si on applique ton raisonnement syllogique : les Loricae sont des plates, les Loricae sont aussi des mailles, donc les mailles sont des plates. Tu vois ? Ça ne fonctionne pas, parce plate ne signifie pas "tout armure à base plaque métallique qui ait jamais existé". Une plate (donc une armure complète) n'est pas une Lorica Segmentata, tout comme une cuirasse de bronze grecque (ça s'appelle un thốrax) n'est pas une plate !


Moglugdush a écrit:
Le bouclier circulaire grec ne permettait pas de protéger la jambe (entre genou et cheville) qui serait à découvert lorsque le combattant était en formation de combat ou en posture de combat. Les grèves servaient alors à dévier les coups d'estocs, ce qui est sensiblement constitutif de la même fonction que tu attribue aux armures XV, à savoir dévier les coups d'estocs (puisque depuis Courtrai en 1302, les batailles deviennent de plus en plus des batailles de formation de piétons armés d'armes longues d'estoc ou d'hast).
On s'est mal compris. Je parlais du fait que les trois équipements corporelles grecs (le thốrax, les Cnémides et le casque, krános ) forment des éléments distincts, physiquement même distincts (tout est dit dans leurs noms : torses, tibia, crane), conçus pour être portés indépendamment les uns des autres et non une armure complète, réfléchie à la conception en tant qu'ensemble physiquement continu. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le point technologique relatif au bouclier. =)
Mais encore une fois, problème de terminologie : les protections métalliques pour les jambes grecques ne sont pas des grèves (élément métallique de fer ou d'acier, d'un seul tenant, porté entre le genou et le coup de pied, fermé par des courroies de cuir à l'arrière, terme qui apparaît pour désigner au XIIIe la pièce métallique que l'on adjoint aux chausses de mailles, en gros ce que Dongo a fait remonter hier). Les protections grecques donc, sont les cnémides (elles sont de bronze souple et fin, d'un seul tenant, sans courroie, vraisemblablement portées sans protection dessous.). Si les deux font partie de la même catégorie de protection corporelle, une grève n'est pas une cnémide et une cnémide n'est pas une grève.



Moglugdush a écrit:
non je ne me contredis pas du tout: les orques (tels que des personnes qui vivent dans des conditions difficiles aujourd'hui) qui récupèrent et réutilisent des éléments d'armes et d'armures elfes, hommes, nains, ont deux solutions: soit il les réutilisent tels quels, c'est à dire avec les fonction de bases que leurs ont attribués les concepteurs (une spalière en tant que spalière)
Juste faire un point clair et définitif (nous sommes d'accord sur le développement que tu fais ensuite dans la phrase, même si je me demande comment il est possible de découper un casque pour en faire un espèce de mix grève/soleret), sur le truc de la récup : les Orques ne peuvent récupérer des pièces de protections corporelles métalliques d'un seul tenant d'aucune sorte.
Même les petits trucs de style grèves, canons d'avant-bras/vambrace ou spalières, car elles n'existent chez aucun peuple. Dans les sources, le top du top de la protection corporelles en TdM c'est vraisemblablement la maille.

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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Ven 29 Nov 2013 - 23:44

Oui exactement on a un problème de terminologie: quand tu dis que je dis (ca fais beaucoup de dis tout ça) des termes généralistes au lieu de termes exacts, en fait ça dépend de quels point de vu on se place. C'est comme sur un microscope ça dépend du zoom: on peut dire que sur terre il y a des choses "mortes" et des choses en vies. Parmi celle qui sont en vie nous avons les animaux, les végétaux et les champignons. si on zoom encore, parmi les animaux il y a les vertébrés et les invertébrés, si on zoom encore il y a.... jusqu'à arriver à :il y a des hommo sapiens sapiens subdivisés en mâles et femelles (et là la version officielle s'arrêtera là) alors que d'autres partirons pour subdiviser encore en termes de caractéristiques physiques voire même jusqu'à des caractéristiques nucléaires.
Ici c'est pareil. Là je parlais de voiture de manière générale comme tu le dis, je me suis arrêter là, je n'ai pas fais de subdivisions, comme toi tu t'es arrêté à armure de plaques XV, XVI, alors que je pourrais très bien faire encore des subdivisions (harnois blanc...) pour te dire que chaque pièce d'armure ou armure dans leur ensemble sont différente de par leurs but, leur fabrication, protection ... (la corrazina protégeant beaucoup mieux les hanches qu'une cotte de plaque type wisby...). C'est juste que tu t'es arrêté à ce zoom de définition, et que tu as considérés que c'était suffisamment précis. (D'ailleurs c'est un zoom de définition communément partagés par les livres d'armes historiques que j'ai feuilleté, mais bon ça changera peut être dans un siècle...)

Pour les grèves tu as tout à fait raison par rapport aux caractéristiques (tu vois ici tu as zoomer encore plus ! Very Happy ), je les utilisé de manière générique mais pour désigner l'ensemble de ces protections. j'aurais peut être du dire "élément de protection du tibias".

si tu ne vois pas comment on peut découper un ou plusieurs pièces de casques pour en faire des solerets, je pense que darghash pourrait bien être capable d'en faire, et je dis ça par rapport aux réalisations qu'il a déjà fait. (et là je dis chapeau monsieur).
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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Sam 30 Nov 2013 - 0:21

Moglugdush a écrit:
Oui exactement on a un problème de terminologie: quand tu dis que je dis (ca fais beaucoup de dis tout ça) des termes généralistes au lieu de termes exacts, en fait ça dépend de quels point de vu on se place.
Non, justement, la terminologie ne dépend d'aucun point de vue personnel. Wink
(Et techniquement je ne "dis" pas que tu dis, je te cite exactement à la lettre près. ^^)

Moglugdush a écrit:
Ici c'est pareil. Là je parlais de voiture de manière générale comme tu le dis, je me suis arrêter là, je n'ai pas fais de subdivisions, comme toi tu t'es arrêté à armure de plaques XV, XVI, alors que je pourrais très bien faire encore des subdivisions (harnois blanc...) pour te dire que chaque pièce d'armure ou armure dans leur ensemble sont différente de par leurs but, leur fabrication, protection ... (la corrazina protégeant beaucoup mieux les hanches qu'une cotte de plaque type wisby...). C'est juste que tu t'es arrêté à ce zoom de définition, et que tu as considérés que c'était suffisamment précis.
Non, je ne les ai pas considéré comme suffisamment précis, je me suis arrêtée à ce niveau de définition car il me semblait suffisant de m'arrêter là dans le hors-sujet, puisque de toute manière cela ne nous concerne pas tant pour les éléments post-XIIIe que les éléments antiques. Mais oui, on peut très bien détailler pour chaque élément, comme je l'ai fait pour les loricaes, mais je n'en avais pas spécialement besoin pour appuyer plus avant mon argumentation sur la terminologie déjà très claire. ^^


Moglugdush a écrit:
si tu ne vois pas comment on peut découper un ou plusieurs pièces de casques pour en faire des solerets, je pense que darghash pourrait bien être capable d'en faire, et je dis ça par rapport aux réalisations qu'il a déjà fait. (et là je dis chapeau monsieur).
Je me demandais en fait comment découper quelles pièces pour rentabiliser au mieux le metal dispo, quelle forme ça pourrait adopter et qu'est ce que ça pourrait donner visuellement comme assemblage final, mais je suis tout à fait d'accord : Darghash aura sûrement des idées géniales à ce propos. ^^

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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Sam 30 Nov 2013 - 0:53

j'arrive pas à faire les encadrés des phrases que je veux reprendre comme tu le fais donc je la fais de manière manuelle^^:

tu dis: "Non, justement, la terminologie ne dépend d'aucun point de vue personnel." et bien si, justement. déjà je n'avais pas dit point de vue personnel, mais point de vue tout court (et ça change tout^^). Il y a des termes qui dépendent de point de vues et de cadre spatio temporelles. Ainsi la "gestion de crise" en sécurité intérieure et en sécurité civile n'aura pas la même définition (différence de domaine). le terme voiture n'indiquera pas le même véhicule si l'on parle au XIX ème siècle, ou au XX ème siècle (différence de période). Le terme raz de marées n'aura pas tout à fais la même définition en france et au japon (différence de seuil car différence de normalité). D'ailleurs les termes chauds et froids sont employés d'un point de vue encore plus personnel car dépendent aussi de référentiels. Ici en armement historique, je te l'accorde, il n'est pas question de référentiel pour ces armures, mais pour moi de fonction (Ma typologies des armures se décline par fonctions: je range les éléments d'armures de plates d'un côté par opposition aux armures de mailles et je range encore entre les deux les armures types lamellaires) d'ailleurs je ne suis pas le seul à les ranger par fonction de cette manière parce que nombres de mes amis le font et darghash également (comme quoi ce n'est pas un point de vue perso).

"Non, je ne les ai pas considéré comme suffisamment précis, je me suis arrêtée à ce niveau de définition car il me semblait suffisant de m'arrêter là dans le hors-sujet," Shocked tu confirmes ce que je dis: tu as estimé que le zoom était suffisamment ajusté pour ne pas aller plus loin dans la subdivision parce qu'on partait sur du hors sujet. ^^

"e me demandais en fait comment découper quelles pièces pour rentabiliser au mieux le metal dispo, quelle forme ça pourrait adopter et qu'est ce que ça pourrait donner visuellement comme assemblage final, mais je suis tout à fait d'accord : Darghash aura sûrement des idées géniales à ce propos. ^^"
enfin un point où nous sommes d'accord sur toute la ligne ! Vive darghash ! ^^
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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Sam 30 Nov 2013 - 1:03

Vive moi !!!cheers 

D'ailleurs mes spalière sont faite avec un casque coupé en deux.
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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Sam 30 Nov 2013 - 1:20

ca y est il est parti... je regrette déjà ce que j'ai dis ... ^^ Razz 
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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Sam 30 Nov 2013 - 2:06

Ahah, oui Darghash est vraiment très doué pour fabriquer des choses. ^^

Moglugdush a écrit:
j'arrive pas à faire les encadrés des phrases que je veux reprendre comme tu le fais donc je la fais de manière manuelle^^:
c'est la fonction 'citer' dans la barre des taches de la rédaction de message. ^^



Bon, désolée si je m'emporte un peu, j'ai l'impression d'essayer d'expliquer des choses à un mur. ^^'

Moglugdush a écrit:
Bien si, justement. déjà je n'avais pas dit point de vue personnel, mais point de vue tout court (et ça change tout^^). Il y a des termes qui dépendent de point de vues et de cadre spatio temporelles. Ainsi la "gestion de crise" en sécurité intérieure et en sécurité civile n'aura pas la même définition (différence de domaine). le terme voiture n'indiquera pas le même véhicule si l'on parle au XIX ème siècle, ou au XX ème siècle (différence de période).
Ce n'est pas un "point de vue" mais une terminologie ou une différence de contexte d'utilisation, pas un point de vue. Smile
Ce dernier est l'expression d'une opinion, pas d'un contexte. (définition du mot dans le dictionnaire : Nom masculin : Opinion, façon de penser. Synonyme : jugement.) Un point de vue n'est donc pas valable, puisque forcément personnel. Je te conseille d'utiliser les termes de contextes ou cadres, plus judicieux : on parle de la même chose basiquement mais ton choix de vocabulaire est erroné et dessert ton propos.


Moglugdush a écrit:
Ici en armement historique, je te l'accorde, il n'est pas question de référentiel pour ces armures, mais pour moi de fonction (Ma typologies des armures se décline par fonctions: je range les éléments d'armures de plates d'un côté par opposition aux armures de mailles et je range encore entre les deux les armures types lamellaires) d'ailleurs je ne suis pas le seul à les ranger par fonction de cette manière parce que nombres de mes amis le font et darghash également (comme quoi ce n'est pas un point de vue perso).
"Pour moi", "je", "je", etc. : avis personnel. C'est ta propre conception des choses, ton point de vue personnel, qui ne correspond ni à la terminologie historique ni académique adoptée scientifiquement, c'est à dire celle que l'on utilise en général ici ou du moins celle que j'ai l'impression d'être la seule à utiliser dans cette discussion, même si elle ne rejoint pas forcément toujours ma propre conception des choses. C'est ce qu'on appelle être scientifique et objectif.

Vous avez parfaitement le droit d'avoir votre propre idée des choses, et d'être plusieurs à partager la même, ça ne la rend pas plus valable qu'une autre.  Mais utiliser des termes qui ne correspondent aux objets est une erreur, surtout dans une discussion aussi pointue (qui n'a d'ailleurs aucune utilité). S'il y a une terminologie précise, ce n'est pas pour rien, chacun ne fait pas ce qu'il veut et ne renomme pas les objets n'importe comment, ce n'est pas comme ça que ça marche...
Moi aussi je peux fonctionner par syllogisme et interprétation personnelle rocambolesque : les robes à tournures sont des robes, Tolkien parle de robe, je peux donc avoir des robes à tournures au DV ! Bah oui hein, peut importe que les matériaux ne soient absolument pas les mêmes, que les technologies de fabrications n'aient absolument rien en commun, encore moins les formes ou le contexte ! Pouah non, c'est toujours une robe et une robe est une robe non ? (Ceci est exactement l'impression totalement absurde que j'ai en te lisant. J'ai juste changé d'exemples mais ce sont les arguments que tu as employés à plusieurs reprises.)

D'ailleurs, tu n'es même pas cohérent avec toi même : tu parlais de cuirasse de bronze grecque comme de la plate mais dans les faits et techniquement ça n'en est pas, si l'on devait faire un léger rapprochement c'est avec de la plaque qu'on le ferait, pas du tout avec la plate. Ta classification ne tient pas toute seule...
Si chacun objet à un nom qui n'a rien à voir avec les autres ce n'est pas pour rien. Si depuis des années les scientifiques, historiens et archéologues utilisent des termes spécifiques et classent ces objets différemment les uns des autres ce n'est pas pour rien... Personnellement, je n'ai pas la prétention de mieux savoir ce que des gens ont passé des vies à étudier. Smile



Moglugdush a écrit:
"Non, je ne les ai pas considéré comme suffisamment précis, je me suis arrêtée à ce niveau de définition car il me semblait suffisant de m'arrêter là dans le hors-sujet," Shocked tu confirmes ce que je dis: tu as estimé que le zoom était suffisamment ajusté pour ne pas aller plus loin dans la subdivision parce qu'on partait sur du hors sujet. ^^
Je ne confirme absolument rien, et non, encore une fois, tu te trompes. Ce que je disais pourtant clairement c'est que j'estimais n'avoir pas besoin de poursuivre plus loin mon argumentation car elle est parfaitement claire, tenait debout et démontait la tienne sur déjà bien assez de points. C'est une forme de politesse, traduite par "il me semblait". Je n'avais pas non plus envie de perdre plus de temps en enfonçant le clou encore et encore, mais je peux très bien le faire si c'est ce que tu veux. Mais en effet, il n'était pas nécessaire que je continue plus loin mon raisonnement puisque qu'il mettait déjà en exergue ta mésinterprétation de classification.


Je vais m'arrêter là sur le sujet de la terminologie, car je crois avoir usée mon immense patience et je ne souhaite pas perdre plus de temps à argumenter dans le vent.
Pour le reste, le message de Grimby fait beaucoup relativiser sur la signification de collar et met considérablement en doute le fait qu'il puisse s'agir d'un gorgerin.

Comme nous parlions d'avis personnel un peu plus haut, Moglug, le mien serait d'écarter la source litigieuse à laquelle je ne crois plus du tout en tant que gorgerin et de rester sur de la maille simple et des souliers ferrés, voir très éventuellement avec un bout renforcé comme les chaussures de sécurité.
En tant que CBwoman cependant, je suis encline à accepter d'éventuelles grèves primitives comme celles que proposaient Darghash et Dongo (quoique plus light sur l'articulation que sur le dessin qu'il a fait ensuite), mais rien de plus, aucun véritable élément de plate ou de plaque XIVe, XVe ou autres, qui ne seront de toute manière pas validés par mes collègues non plus.

Je pense qu'il y a pas mal d'arguments utilisables pour illustrer tous les points de vues dans cette discussion, largement assez pour faire une véritable demande de validation au Conseil Blanc si vous le souhaitez. En attendant comme le sujet stagne, je consacrerais mon temps à mes partiels. ^^

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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Sam 30 Nov 2013 - 4:40

si il y a l'autorisation de s'emballer un peu alors allons y gaiement !^^

[Mode s'emporter: marche]

Si tu veux parler de terminologie propre:
Ici cette terminologie ne peut pas se détacher à la matière qu'est l'Histoire (ceux qui ne font pas d'études d'histoire ou qui sont dans d'autre matières ne peuvent pas forcément connaitre votre manière d'utiliser les termes de façon précise, comme Darghash, moi ou bien d'autres) Si on change de cadre, de contexte, et que l'on rentre sur le terrain du droit (c'est juste pour illustrer), les tribunaux rendent des jugements et les cours d'appels des arrêts, pourtant si tu m'avais dis que les cours d'appels rendent des jugements je n'en te n'aurais pas tenu rigueur car je savais ce que tu voulais dire au fond et je ne t'aurais pas fais grief de ton erreur terminologique (d'ailleurs je trouve ça moi même très con). Ici c'est pareil, tu sais très bien ce que j'ai voulu dire depuis le début par armures et éléments d'armures de plates de type antiques, donc inutile de polémiquer sur le sujet. L'essentiel c'est quand même que l'on se comprenne sur le fond des choses et non sur leurs formes.

d'ailleurs si tu veux pinailler sur les termes (petite vengeance pour m'avoir identifier à un mur et à du vent):
Alors peut être que l'on parle pas de "point de vue" en histoire pour désigner ces choses là, mais en terme commun (hop on sort du cadre de l'histoire) ce que tu appelle cadre, contexte c'est justement le point d'arrivée d'un point de vue. Comme tu prends comme référence le dico allons y:
1: opinion, manière de voir
2: position, endroit pour observer un paysage
Un point de vue est donc aussi et une manière de voir et une position.
Quand je dis point de vue, c'est soit le miens, soit la position communément prise par certains pour désigner le fait qu'ils voient un problème sous un angle particulier (celui de l'Histoire, de l'environnement...). Exemple illustré avec les termes "cadres" et "contexte " que tu me conseille d'utiliser:
"Dans un cadre juridique, l'animal est une chose meuble. Dans le contexte juridique, l'animal est une chose meuble. D'un point de vue juridique l'animal est une chose meuble".  Maintenant on le transpose en Histoire " Dans un cadre historique, la religion est un espace socialisant. Dans le contexte historique, la religion est un espace socialisant. D'un point de vue historique, la religion est un espace socialisant". Tu vois ça marche bien ( et pourtant ce sont des historiens qui utilisent ce terme pour désigner un contexte, un cadre dans leurs ouvrages.. tu devrais peut être leur en toucher deux mots...).

Pour l'histoire de la robe: attention tu fais des raccourcis que je n'ais jamais fais: a quels moments j'ai fais de telles syllogismes??? Quand je parle d'armures j'emploie comme tout le monde un terme générique pour désigner un ensemble d'armures (comme toi tu le fais en désignant armures de plates XV XVI) cela m'évite de désigner chaque pièce d'armures dans le détails...  d'ailleurs pour l'histoire des grèves j'ai vu ou étais mon erreur quand tu ma parlé de la différence entre grève et cnémides, et que j'aurais dû parler d'élément d'armure qui protège les tibias.

Pour le terme plaque/plate: certes, j'ai peut être dis l'un en voulant dire l'autre, les deux termes se ressemblants et écrivant vite, et si c'est le cas je t'en fais toutes mes excuses.


Pour ce qui est de démonter mon argumentation précédente, ne te gène pas, ça fais du bien de se défouler (et puis j'aimerais bien en voir le résultat sur le fond Wink).

[Mode s'emporter:arrêt]

Après mon propre point de vue (personnel cette fois^^), c'est de permettre aux orcs, de manière très sporadique, de porter des éléments d'armures fabriqués à partir de récupération d'éléments d'armures humains, elfes... (donc à partir de mailles, casques, morceaux d'épées haches..umbo). je dis biens de manière sporadique, car depuis que tu as trouvé la source sur le chef orc n'ayant qu'une longue cotte de maille, je me dis que même si il n'y que la moitié du corps qui est couvert de pièces d'armures ou de mailles, ça va faire beaucoup trop.

J'ai également des partiels dans deux semaines. Bonne révision.
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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Sam 30 Nov 2013 - 5:31

Moglugdush a écrit:
Ici cette terminologie ne peut pas se détacher à la matière qu'est l'Histoire (ceux qui ne font pas d'études d'histoire ou qui sont dans d'autre matières ne peuvent pas forcément connaitre votre manière d'utiliser les termes de façon précise, comme Darghash, moi ou bien d'autres)
Pas besoin d'appartenir à corps de métier pour utiliser le vrai nom des choses. Wink J'ai expliqué plusieurs fois dès que le sujet a été abordé pourquoi c'était une erreur d'employer des termes qui ne conviennent pas vraiment, de façon à ce que tout le monde puisse partir sur des bases égales, exactes et correctes, c'était le seul but de mes interventions... Je ne vous reproche pas du tout le fait que vous ignoriez ces termes et comment les employer attention ! J'ai pas dit ça !


Moglugdush a écrit:
Ici c'est pareil, tu sais très bien ce que j'ai voulu dire depuis le début par armures et éléments d'armures de plates de type antiques, donc inutile de polémiquer sur le sujet. L'essentiel c'est quand même que l'on se comprenne sur le fond des choses et non sur leurs formes.
Justement, avec vos raccourcis bizarres du style "les cuirasses antique c'est la même chose que la plate" je n'avais pas l'impression que nous comprenions du tout. ^^ 


Moglugdush a écrit:
Alors peut être que l'on parle pas de "point de vue" en histoire pour désigner ces choses là, mais en terme commun (hop on sort du cadre de l'histoire) ce que tu appelle cadre, contexte c'est justement le point d'arrivée d'un point de vue. Comme tu prends comme référence le dico allons y:
1: opinion, manière de voir
2: position, endroit pour observer un paysage
Un point de vue est donc aussi et une manière de voir et une position.
On ne sort pas du cadre de l'histoire, nous n'y étions pas, car ce n'est pas une question de terme propre à l'histoire ou à un quelque autres domaine, mais de la linguistique et du simple français. Tu noteras que le petit 2. concerne une position physique et absolument pas métaphorique : "endroit pour observer un paysage", endroit, paysage : rien à voir avec ce dont il est question ici.
En français, "avoir un point de vue sur quelque chose" signifie avoir une position sur un sujet, un parti-pris, donc avoir un avis subjectif. C'est donc une faute de français et non de terminologie. Smile



Moglugdush a écrit:
Quand je dis point de vue, c'est soit le miens, soit la position communément prise par certains pour désigner le fait qu'ils voient un problème sous un angle particulier (celui de l'Histoire, de l'environnement...).
C'est exactement ce que je dis : avis subjectif, non-neutre, donc irrecevable dans le genre de travaux terminologiques dont nous parlions. :/ On s'attache aux faits, aux données physiques et non aux avis subjectifs de chacun. Un avis ne vaut pas plus qu'un autre, tu comprends ? Comme il est impossible de départager deux avis personnels, nous les écartons donc complètement de la question. Neutral 


Moglugdush a écrit:
Pour l'histoire de la robe: attention tu fais des raccourcis que je n'ais jamais fais: a quels moments j'ai fais de telles syllogismes???
J'y ai été un peu fort s'rry. x)
De mémoire c'est Darghash qui l'a sous-entendu sous forme de blague qu'on se demandait un peu si s'en était vraiment une, mais tu as amené sur le tapis les "cuirasses romaines et grecques" et tu disais que peut importe la différence de métal, d'époques, de formes, la différence de technologies, etc, c'était la même chose, ce qui est totalement faux et tout aussi illogique.

uruk darghâsh a écrit:
tout le monde trouve normal que les orcs aient des casques .
Alors que faire un casque c'est pas à la portée du premier venue justement...
Même si les éléments de plates ne sont pas officiellement sourcé, le premier élément d'une armure de plate est le casque, si je ne m'abuse.
Moglugdush a écrit:
ce n'est pas parce que les matières utilisées pour les diverses cuirasses de l'antiquité sont des métaux plus tendres que l'acier, ou qu'il y a un grand écart temporel avec les armures de la fin XIV, puis XV siècle, qu'il ne s'agit pas d'armures de plates
C'est de ces raisonnements dont je parlais. ^^


Moglugdush a écrit:
Quand je parle d'armures j'emploie comme tout le monde un terme générique pour désigner un ensemble d'armures (comme toi tu le fais en désignant armures de plates XV XVI) cela m'évite de désigner chaque pièce d'armures dans le détails...  d'ailleurs pour l'histoire des grèves j'ai vu ou étais mon erreur quand tu ma parlé de la différence entre grève et cnémides, et que j'aurais dû parler d'élément d'armure qui protège les tibias.
Le terme "armure" est souvent employé à tort dans la langue française c'est vrai : il désigne une protection corporelle complète (comme les armures de plates ou les armures de plaques) et non un seul élément de protection. La maille n'est pas une armure. Le thốrax grec n'est pas une armure mais une cuirasse. etc Wink


Moglugdush a écrit:
Pour le terme plaque/plate: certes, j'ai peut être dis l'un en voulant dire l'autre, les deux termes se ressemblants et écrivant vite, et si c'est le cas je t'en fais toutes mes excuses.
Il n'y a absolument aucun soucis, il y a quelques années j'ignorais même la différence entre les deux et je pensais que "plate" était simplement la désignation anglaise de "plaque", comme quoi on a jamais fini d'apprendre des choses! ^^


Moglugdush a écrit:
Après mon propre point de vue (personnel cette fois^^), c'est de permettre aux orcs, de manière très sporadique, de porter des éléments d'armures fabriqués à partir de récupération d'éléments d'armures humains, elfes... (donc à partir de mailles, casques, morceaux d'épées haches..umbo). je dis biens de manière sporadique, car depuis que tu as trouvé la source sur le chef orc n'ayant qu'une longue cotte de maille, je me dis que même si il n'y que la moitié du corps qui est couvert de pièces d'armures ou de mailles, ça va faire beaucoup trop.
Nous sommes parfaitement d'accord. Voilà qui me rassure beaucoup, je suis ravie d'avoir eu ton avis sincère sur la question. Je n'avais d'ailleurs pas pensé aux umbos mais c'est pas idiot du tout comme idée ! ^^
Le chef Orque de la Moria a plus qu'une longue maille je pense : il est "vêtu de la tête aux pieds de mailles noires" donc je pense qu'il doit avoir une espèce de camail et des chausses de mailles en plus de sa cotte de maille. Hum 

Moglugdush a écrit:
J'ai également des partiels dans deux semaines. Bonne révision.


Merci ! à toi également ! (Et à Dongo aussi Razz )

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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Sam 30 Nov 2013 - 14:24

J'avoue que je partage le même scepticisme sur le fait de partir de casques pour en faire des solerets, mais je ne suis effectivement pas fermée à cette possibilité, je serais curieuse de voir. Par contre, je crois qu'on est tous d'accord que partir de casques pour arriver aux solerets précédemment présentés, ça paraît quasi impossible Razz

Bref, je crois qu'on est arrivé à un bon compromis : des morceaux d'armures d'une pièce, pas trop grandes, c'est éventuellement envisageable mais ça doit rester d'un aspect rudimentaire peu travaillé vu que ça vient de la récupération vraisemblablement

(Je vous ai lu en diagonale, donc j'espère que je fais pas fausse route Razz)

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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Sam 30 Nov 2013 - 15:10

Je rebondis juste sur les termes: tu avais compris (enfin j'espère) que ce que je voulais dire par armure de plates c'est: un ensemble d'armure et de pièces d'armures, protégeant le corps ou élément du corps, en une seule ou deux parties (avant/arrière), dont la fonction est de dévier les coups d'estocs et d'amortir les coups de tranches. C'est dans ce cadre que je voulais ranger les armures antique, qui par leurs fonctions, se distinguent des cotte de mailles.  Je ne parlais pas de matière, de fabrication, car si je le faisais je partirais sur du jargon de spécialiste qui s'attache à un domaine. Pour te montrer que nous sommes dans le cadre historique ou dans le cadre de l'armement et non dans le cadre commun, je suis aller chercher la définition d'armure de plate dans 3 dico (2 en ligne et un version papier qui date de début 2000).

Déjà, aucun ne connait la définition d'armure de plate. Alors j'ai cherché armures, puis plate:

Armure:

dico 1 en ligne: ensemble des pièces protectrices qui recouvre le corps de l'homme d'arme au moyen âge (ici il n'est question que de moyen age, alors est ce qu'une armure XVI ou une armure antique est une armure? Remarque aussi qu'il désigne ces pièces de par leurs fonction "protectrice" et qu'il s'arrête là pour les définir, qu'il n'y a pas de définition sur la matière utilisée, le mode de fabrication (c'est très très basique et je pense que s'en est presque choquant pour toi qui est dans le milieu) d'ailleurs peux t on désigner un ensemble de protection de cuir d'armure?).

dico 2 en ligne: Ensemble des pièces d'armes défensives qui protège le corps des combattants des coups portés par l'adversaire. Armure complète, légère, pesante. Au Moyen Âge, harnois composé de plaques de fer forgé dont se garantissait l'homme d'armes. (ici aussi il désigne l'armure que par sa fonction protectrice. D'ailleurs il indique ce que toi tu appelle armure de plate lui l'appelle harnois (sa définition de harnois c'est: L'armure complète d'un homme d'armes. ici encore aucune référence précise de la période pour harnois (même si homme d'arme fais pour moi référence au bas moyen âge mais bon c'est pas dis clairement, aucune référence sur le mode de fabrication, la matière métallique utilisée...) et puis il précise aussi le moyen age, que devient alors la cotte de plate XVI?)

dico 3 papier: Armature, trame métallique. Moyen de protection de défense (ici c'est encore plus vaste comme définition, plus vague même, hormis la référence au métal).


Plat(e) ou plate (selon les dico):

dico 1 en ligne: chacune des plaques composant une armure (ici le dico dit que l'on ne doit pas dire plaque pour les différentes pièces (et ne spécialise pas métallique, bien que l'on s'en doute) qui compose une armure (ici encore aucune précision sur la période XIV XV XVI, une armure antique pouvant alors être constituées de plates selon cette définition).

dico 2 en ligne: aucune référence si ce n'est le plat de l'épée...

Dico 3 papier: aucune référence.


et si l'on prend le terme harnois:

dico 1 en ligne: vieilli équipement d'un cheval de selle ou de trait (orthographe actuelle: = harnais) (donc aucun rapport ici; à noter la belle faut de frappe pour vieille.)

dico 2 en ligne: bon je l'ai déjà dis précédemment mais je la remets: L'armure complète d'un homme d'armes. (bon ben ici non plus pas de précision hormis la référence à l'homme d'arme)

Dico 3 papier: juste une référence pour l'expression blanchi sous le harnois: qui a vieilli en exerçant son métier. (aucun intérêt ici non plus pour nous).


Tout ça pour te dire que le terme "armure de plate" n'est pas un terme usuel commun, mais bien de terminologie appartenant à un domaine bien spécifique qu'est l'histoire, et/ou l'armement. D'ailleurs je te mets au défi de me trouver dans un dico commun, non spécialisé, une définition se rapprochant de:"armure ou élément d'armure porté entre le XIV et XVI siècle, constitué d'acier, conçus pour dévier les coups d'estocs, de forme particulière..."


Je peux très bien demander au médias de ne pas dire arme de guerre lorsqu'ils voient une AK 47 chambré en 7*64, puisque c'est un calibre civil. Je peux très bien te demander de ne pas dire fusil d'assaut ou fusil de précision lorsque tu parle d'un AK 47 ou d'un Dragunov, mais de carabine d'assaut ou de carabine de précision. Mais bon ça c'est du jargon de spécialiste.

 Tu ne t'en rends surement pas compte (et moi d'ailleurs je ne suis pas meilleurs que toi je le fais aussi dans mes domaines et justement on m'en a fait la remarque) que tu utilise des termes pensant que c'est une définition usuelle alors que ça ne l'ai pas. Après que tu dise "il faut utiliser ce terme plutôt que celui là, je comprendrais mieux" ok là on peut faire un effort. Mais là j'ai vraiment l'impression que tu nous ordonne de parler un jargon spécialisé. Est ce que tu as déjà vu un juge ordonner à un prévenu ou à un journaliste de ne pas dire dommages et intérêts mais dommages-intérêts ?


Par ailleurs, je reviens aussi sur le terme point de vu: un point de vu peut aujourd'hui être une opinion, mais à la base, et ça le reste toujours, c'est une façon, une manière, donc un angle de vu sur un sujet un problème, sans que la raison intervienne pour produire une opinion, :
1: opinion, manière de voir
2: position, endroit pour observer un paysage
(position si il est un endroit pour observer un paysage, c'est également un endroit (contexte) pour observer un problème; et justement ici il est question que de perception et non de raisonnement menant à une opinion) C'est uné légère métaphore que biens des historiens utilisent, comme je te le disais sur le message d'avant.




bon Ceci étant dit, je suis bien content que tu adhère à ma vision de l'orc avec des pièces d'armures faites avec de la récupération: j'ai longtemps cru que tu voulais prohiber toutes pièces d'armures, même de manière disparate. Tu peux pas savoir comment ça me rassure ^^ (encore un problème de compréhension).
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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Sam 30 Nov 2013 - 16:00

Sur la récupération de casques pour faire d'autres pièces d'armures : je trouve l'idée amusante, mais avec modération. Enfin, tout dépend de la "qualité" de l'orque reconstitué, chef ou pèquenot. Parce que, pour faire de la récup', il faut récupérer un objet, ici un casque. On peut grosso modo récupérer un casque par soldat humain qu'on tue (sauf quand on a la chance de massacrer un Gondorien bicéphale - ou la malchance de tomber sur un Sacha avec un casque de cuir !) : or on a beaucoup, beaucoup plus d'orques à équiper que de soldats humains tués... Donc, quand on récupère un casque, on a plutôt tendance à le ré-exploiter pour ce qu'il est (un casque de moins à fabriquer) ou à en faire autre chose (des solerets...) impliquant de devoir se farcir la forge d'un nouveau casque ? En tant que partisan du moindre effort, j'aurai tendance à récupérer un casque pour m'en servir de casque... (Raisonnement qui doit être nuancé au profit d'un grand guerrier, d'un champion, d'un chef, qui sera plus lourdement protégé parce qu'il le vaut bien, tandis que vraisemblablement tous les orques viande-à-canon n'auront pas de casque).

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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Sam 30 Nov 2013 - 16:53

Aegalad a écrit:
tandis que vraisemblablement tous les orques viande-à-canon n'auront pas de casque).
Vite fait...
J'adhère à ton raisonnement sauf qu’apparemment le casque est "vraiment "commun chez les orcs.
Je vais mettre les infos du "Hobbit" que je parcoure incessamment sous peu.
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MessageSujet: Re: [Orques] La question des Solerets   Aujourd'hui à 14:33

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