Les noms Dunlendings
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 Les noms Dunlendings

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Linniel



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MessageSujet: Les noms Dunlendings   Mer 29 Aoû 2012 - 9:31

J'ouvre ce sujet pour discuter des noms donnés à nos personnages du Dunland. Smile (Je pensais qu'il y avait déjà quelque chose à ce sujet mais impossible de remettre la main dessus !)

Dans notre démarche actuelle, hormis Grimbold qui a opté pour un nom sourcé, nous autres avons choisi des pseudos à base de gaélique. Comme je le signalais dans mon gros post, la langue picte tout comme le gaulois, ne font pas partie des langues gaéliques. Ces dernières ne font donc patoutafay partie de la culture des peuples que nous avons actuellement en mire en terme d'inspiration pour les Dunlendings...

Problème ou non ? Etant donné que la langue picte nous est inconnue, nous ne savons même pas exactement quelle prononciation accorder aux noms qui nous sont parvenus. Utiliser le gaulois ? Hum. Quitte à avoir une démarche de pique-assiette histo, autant profiter des différentes sources à notre disposition et taper dans autre chose non ? Ça ne semble pas incohérent, surtout si risquons proposer de (discrets) éléments de costumes gaulois, accentuer ce dernier côté par les noms risquerait-il de faire trop ? D'autant que les noms gaulois, c'est plutôt gratiné... (Non je pensais même pas à Astérix, je vous vois venir !) Conserver une nomination gaélique permettrait donc de diversifier un peu plus les apports historiques, nous éloignant d'un "calque histo".

Qu'est c'que vous en pensez vous t'il de tout cela ?

Edithe : Je tilte seulement maintenant, mais a–t’on des informations sur l’origine des noms connus des Dunlendings ? Ce serait un moyen efficace d'avancer. ^^


Comme vous m'êtes bien sympathique, je vous offre quand même une petite liste de noms pictes "tardifs" (VIIe et plus pour le peu qu'on en sait) qui en ravira peut être certains. Very Happy


Allcallorred Personal name appearing on an ogham stone.
Alpin/Elpin Name of a Pictish king. Elpin is the Pictish form. Alpinos would have been the form of the name used by classical authors.
Breth
Broichan A magus or pagan priest in the court of Bridei mac Maelcon.
Bridei/Breidei/Brude A common royal Pictish name. Brude may be the earlier form and Bredei the later form.
Caltram/Gailtram/Cailtarni
Carvorst/Crautreic
Cimoiod
Cinioch/Ciniath

Ciniod Name of a Pictish king.
Denbecan/Aenbecan
Deocilunon/Deocillimon
Deoord/Deort
Domelch/Domech
Drest
Name of a Pictish king.
Drosten Pictish personal name on an ogham stone. It is the ancestral form of the Pictish name, Tristan. A later form of the name might have been Druisten. Classical authors would have used the name Drustagnos.
Drust Pictish king. Drust is an earlier form of Drest.
Eddarrnonn Pictish personal name on an ogham stone.
Eoganan/Uven/Unen Ruler of both the Picts and the Scots of Dalriada.
Forcus Personal name on an ogham stone. The name is Irish in origin.
Galam/Galan/Galanan
Gartnait/Gartnaith/Gartnaich
A common royal Pictish name.
Gede
Gest
Irb
Lutrin
Maelchon/Mailcon/Melcon
Morleo
Nechtan/Nehhton
A popular Pictish personal name. Also the name of a Pictish king. The earlier form of the name may have been Nechtan and the later form Naiton. Classical authors may have used the form Nectanos.
Oengus/Onnist/Onuist/Onuis/Unuist/Angus Pictish ruler.
Oswiu Northumbrian king.
Pidarnoin/Eddarrnonn
Talorc/Talorcan/Talorgen/Talluorh/Talore
The name of Pictish kings and a brother of Oengus. The earlier form of the name is Talorcan and the later form is Talorgen. Classical authors might have used the form Talorcagnos.
Taran
Tharain/Tarain
Uid/Wid
Uist
Uoret
Pictish personal name on an ogham stone.
Uvan Personal name on an ogham stone.
Wroid/Uuroid

Source : Cyril Babaev, Picts and Pictish Language et Lloyd and Jenny Laing, The Picts and the Scots.

Et je viens de trouver ça :

Citation :
There is a “complete lack of Pictish female names”. The same author states that for naming purposes, it would be appropriate for a Pict to have a Celtic name and that many Pictish men did have Celtic names. Thus it may also (late-Pictish times) have been appropriate for a Pictish woman to have a Celtic name.
(Mais je suis trop claquée pour y réfléchir, je verrais ça dans quelques heures... d'ailleurs j'ai l'impression que mon post entier est pas clair Razz)

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Elwe
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MessageSujet: Re: Les noms Dunlendings   Mer 29 Aoû 2012 - 11:03

Une démarche de Picte-Assiettes même Razz
Merci Lyly pour ces deux recherches vraiment très pointues, même si je ne suis pas concerné, c'était très intéressant à lire & découvrir Wink
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Aegalad



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MessageSujet: Re: Les noms Dunlendings   Mar 4 Sep 2012 - 18:14

Elwë a écrit:
Une démarche de Picte-Assiettes même
Laegalad, il va falloir être forte, mais je vais demander Lélé en mariage.

Elael a écrit:
(Non je pensais même pas à Astérix, je vous vois venir !)
Bah, pourtant, c'est le sésame du CB, Astérix, non ? J'veux m'appeler Mustix !

Plus sérieusement, je ne suis pas vraiment gêné par l'exogénéité d'un corpus de noms propres issus du gaélique. L’important pour moi est de tenter de rester cohérent au sein de notre éventail de personnages, mais au-delà de ça… On ne travaille jamais que sur des inspirations. Linguistiquement, la langue des Dunlendings est complètement différente de celle des Rohirrim, et pourtant il y a un substrat (très) lointain commun. La langue des Rohirrim est rendue par le Vieil Anglais, est-ce qu’une langue gaélique ou une langue gauloise/picte serait plus raisonnable, en termes de parallèle, à cette lumière ? Je ne m’y connais pas assez pour trancher… Mais pour moi, plus que la cohérence avec l’inspiration matérielle, c’est le parallèle linguistique qui doit jouer.

Elael a écrit:
Edithe : Je tilte seulement maintenant, mais a–t’on des informations sur l’origine des noms connus des Dunlendings ? Ce serait un moyen efficace d'avancer. ^^

Pour ce qui est des noms sourcés au Pays de Dun, c’est simple : il n’y en a pas.

Mon nom (Argan) est tiré de l’histoire de Tal-Elmar, récit du deuxième Âge où on voit des Numénoréens débarquer sur une embouchure… Isen ? Morthond ? Autre ? Ce ne sont globalement que des conjectures, et il n’est pas impossible que ça ne soit pas parfaitement raccord avec le reste, dans la mesure où ç’a été abandonné en cours de route et qu’on n’assiste pas au travail habituellement cher à Jean-René-Raoul de contextualisation/mise en cohérence autour du récit.
Le fait qu’on voit là des ancêtres des Hommes de Dun est donc une hypothèse, il faut bien insister là-dessus. Mais une hypothèse sympathique qui permet de glisser quelques noms propres…
Pour plus de détail sur mon point de vue : voir ce sujet : http://dragonvert.fr-bb.com/t2015-sur-tal-elmar
Plus de détails linguistiques ici : http://www.tolkiendil.com/langues/langues_humaines/drughu/tal-elmar_langue_drughu

Autrement, il y a quelques noms au Premier Âge qu’on peut attribuer au Peuple de Haleth, et faire à ce niveau-là d’autres conjectures. Même si avec tant de milliers d’années d’évolution linguistique…



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Baranor



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MessageSujet: Re: Les noms Dunlendings   Jeu 6 Sep 2012 - 16:23

Intéressant sujet ! Pour ma part, je suis assez d'accord avec le fait de puiser dans des sources pictes et gaéliques ; je rejoins en effet Grimboule sur l'importance de la relation linguistique. Une relation qui existe entre les langues de la sphère celtique et les langues germaniques, puisqu'elles sont d'origine indo-européenne. Ensuite, est-ce que l'éloignement est comparable ? J'ai tendance à penser qu'il l'est : déjà au Premier Âge, la langue des Haladin était séparée de celle des autres Maisons, et la compréhension mutuelle difficile - on peut imaginer qu'à notre période, les langues qui en descendent soient aussi éloignées que l'anglo-saxon du gaélique.

La seule réserve que j'émettrais est celle des noms qui portent un type très reconnaissable (Angus, Ciniod & such). Si notre hypothèse était solide, ils ne seraient pas plus choquants que des noms anglo-saxons, mais par prudence je crois plus sage de les éviter. [Pour ma part, je suis séduit par Uvan]

Enfin (mais ce n'est pas du tout le sujet, alors cette partie est très accessoire) je ne crois pas à l'hypothèse de la filiation entre Dunlendings et le peuple d'Agar. On sait de ce dernier qu'il est lié aux peuples des montagnes blanches, trapu et basané, parlant une langue entièrement différente de celle des Edain, et je n'y vois pas de ressemblance avec la maison de Haleth, même après deux-mille ans.

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MessageSujet: Re: Les noms Dunlendings   Jeu 6 Sep 2012 - 22:27

Babar a écrit:
On sait de ce dernier qu'il est lié aux peuples des montagnes blanches
SdA a écrit:
These [Dunlendings] were a remnant of the peoples that had dwelt in the vales of the White Mountains in ages past.
Babar a écrit:
trapu
SdA a écrit:
The Men of Bree were brown-haired, broad, and rather short
SdA a écrit:
From them [Dunlendings] came the Men of Bree
Babar a écrit:
et basané
SdA a écrit:
they [Dunlendings] were swarthy and dark-haired
Babar a écrit:
parlant une langue entièrement différente de celle des Edain
SdA a écrit:
Alien, too, or only remotely akin, was the language of the Dunlendings.

Juste parce que c'est rigolo, juste en piochant dans le SdA. :-)
Je n'ai pas retrouvé facilement, mais il me semble bien avoir vu un jour quelque part les Haladin qualifiés de trapus.
Après, le lien Agar/Dunlendings est non évident, clairement. C'est une hypothèse. Mais qui me parait plus plausible que d'autres.
(Juste parce que tu râlais d'être d'accord avec moi ailleurs... Fallait que j'enfonce le clou ici. :-P)

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MessageSujet: Re: Les noms Dunlendings   Ven 7 Sep 2012 - 13:59

Il me manque un peu de contexte dans tes citations du SdA, dans ma lecture (peut-être trop légère au demeurant) j'associais les traits basanés-trapus des Dunlendings à ceux qu'on voit à Bree, des agents de Saruman dont on soupçonne des ancêtres orcs.

Pour l'ascendance albamontaine des Dunlendings, j'ai peine à ne pas y voir une contradiction avec leurs origines dans les CLI, et leurs ancêtres établis dans les forêts de l'Enedwaith et du Minnhiriath détruites par les Númenoréens - une position géographique qui justifie bien mieux leur répartition au TA.

En ce qui concerne la langue enfin, je sais bien que celle des Dunlendings est très éloignée de celle des Edain, mais j'ai tendance à penser qu'elle l'aurait moins été à l'époque de Tal Elmar que les gargarismes d'Agar.

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MessageSujet: Re: Les noms Dunlendings   Mar 11 Sep 2012 - 22:22

C'est intéressant, tout ça. Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris l'exposé quand il s'est aventuré sur le versant indo-européen, mais je suppose que je comprendrai mieux quand d'autres commentaires viendront.

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MessageSujet: Re: Les noms Dunlendings   Mer 12 Sep 2012 - 0:19

Citation :
Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris l'exposé quand il s'est aventuré sur le versant indo-européen
Eh bien, tout simplement, les langues celtiques et germaniques font partie de la grande famille des langues indo-européennes (comme au reste beaucoup d'autres), i.e. elles dérivent d'une "même origine", on peut vaguement remonter à des racines communes. Mais en même temps, les branches celtiques et germaniques sont fortement séparées (davantage, par exemple, que langues celtiques et langues romanes).
Donc on retrouve la cadre commun linguistique des Trois Maisons, mais en même temps le fait que dès les plus lointaines origines, la langue du Peuple de Haleth ait dévié des autres langues d'Edain.

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MessageSujet: Re: Les noms Dunlendings   Jeu 13 Sep 2012 - 0:53

Aaah.

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