Les Dunlendings
La Compagnie du Dragon Vert

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 Les Dunlendings

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Kendra



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MessageSujet: Les Dunlendings   Mar 28 Aoû 2012 - 23:02

Cela n'aura échappé à personne, il y a de plus en plus de Dunlendings au Dragon Vert.
On compte deux filles déjà en tenue (Laegalad et Lyly avec Riabhag et Onuen), une fille avec de grosses velléités de se faire aussi une Dunette (Aerin), Thoto et Rawby se sont fait des tenues, Ardan et Grimbold ont les leur depuis un an déjà... et moi je rêve d'une robe péplos, ce qui me donne envie de m'y mettre aussi.

Bon.

Par contre, il y a encore du flottement au niveau des inspirations. Je suis pas très au clair avec ça et je voudrais bien qu'on couche par écrit nos opinions sur la question, de manière à essayer de créer une vision partagée la plus solidement étayée. Cela mériterait que je me replonge dans les bouquins. Mais comme ça, de prime abord, on peut déjà poser quelques jalons. Un petit tour d'horizon de "qui sont les Dunlendings", d'abord.

Je vais commencer par un truc facile, à savoir me citer, vu que pour l'instant, je n'ai pas grand chose sous la main.


Kendra a dit, dans l'article http://www.jrrvf.com/hisweloke/site3/file/rohirrim.pdf

Citation :
Les Numenoréens s’attirèrent l’inimité de plusieurs peuplades autochtones de la Terre du
Milieu, notamment les habitants des terres boisées des côtes au sud de l’Ered Luin et
particulièrement le Minhiriath, que les historiens reconnurent plus tard comme des restes du
peuple de Haleth, à cause de la destruction des forêts pour la construction de leurs navires. Au
Troisième Age les descendants de ce peuple décimé étaient connus en Rohan sous le nom de
Dunlendings, et considérés par les hommes de Gondor (et les Rohirrim qui les chassèrent de
leurs terres pour s’y établir) comme des Hommes Moindres. Ces Dunlending, d’après les
appendices du Seigneur des Anneaux étaient apparentés aux Hommes Morts de Dunharrow,
eux-mêmes appartenant aux peuplades des Montagnes Blanches. Par ailleurs, certains de ces
Hommes des Montagnes Blanches vinrent se réfugier dans les vallons sud des Monts
Brumeux (près du pays de Dun) pendant les Années Sombres et de là quelques uns avaient
gagné les terres inhabitées des Hautes Brandes (c'est-à-dire Tyrn Gorthad, les Hauts des
Galgals). Plus tard ils devinrent les hommes de Bree, parlant westron et reconnaissant le roi
d’Arnor, donc considérés comme des Middle-Men.

Citons également la fiche "Dunlendings" de Tolkiendil http://www.tolkiendil.com/encyclo/peuples/hommes/dunlendings

Et aussi l'article wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_de_Dun

Citation :
Dun ou dunn signifie "brun, marron sombre1" (en rapport au teint basané de ces hommes)2 dans le langage de leurs voisins du royaume de Rohan (inspiré du vieil anglais), lesquels les nommèrent lorsqu'ils s'installèrent dans le Calenardhon à la fin du Troisième Âge.

Citation :
La forteresse d'Orthanc, dans le cercle d'Isengard, gardait la trouée de Rohan ; mais à l'époque de l'intendant Beren, la garnison de cette forteresse s'était mêlée aux Dunlendings, et elle était devenue hostile au Gondor. Pour y remédier, Beren donna les clés d'Orthanc au mage Saroumane.

Donc là, grosso modo, on a notre portrait robot. A la période qui nous intéresse, le Dunlending, aussi appelé Doudoune ou Dindindong, est un humain qui vit dans l'Enedwaith, grosso-modo de l'autre côté des Monts Brumeux à hauteur de Fangorn (là, je me base sur la carte dessinée par John Howe qui comporte l'inscription "Dunland"). Il est plus ou moins basané, et franchement hostile aux Rohirrim, considérés à juste titres comme des usurpateurs.

Et maintenant, laissons la place à nos Dunlendings :

http://dragonvert.fr-bb.com/t2690-dunland-ardan

http://dragonvert.fr-bb.com/t2895-dunland-argan

http://dragonvert.fr-bb.com/t2894-dunland-onuen

http://dragonvert.fr-bb.com/t2891-dunland-riabhag

http://dragonvert.fr-bb.com/t2227-dunland-bree-torc-ashton-beaubaton

On a du Picte, du Gaulois (enfin, du la Tène), du Saxon... je m'y perds

Maintenant, j'invite nos Dunlendings à venir nous parler de leurs inspis !

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Thalion



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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Mer 29 Aoû 2012 - 0:40

Merci pour ce sujet ! Je sais que Lyly bosse sur le même sujet également.

Je comptais me coucher, et profiterai de ma journée de demain pour lire plus en détail, toutfois, je me permet de citer un imposant topic traitant des hommes d'armes de Dun :

http://dragonvert.fr-bb.com/t1399p345-dunlending-guerrier

Il contient, si on fouille bien, les différentes sources pour du militaire, généralement correctement référencées et avec des VO. ça peut servir.

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Linniel



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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Mer 29 Aoû 2012 - 6:20

Et on fête mon grand retour avec le Pays de Dun ! Chapitre premier : les sources ! cheers

Bric à vrac de sources !

(Mon relevé est sûrement loin d’être complet, donc si vous avez des quotes à rajouter, n’hésitez pas ! Comme ça on pourrait avoir un relevé complet et disponible sur lequel se baser. [Du style, il existe une source pour des archers, mais je n’ai pas le courage de fouiner pour la retrouver à pareille heure uh.] Ah et s'rry pour la Vo, j'avais que ça sous la main en pdf ! Oh et aussi s'il faut déplacer ce message ailleurs, no problem !)

SdA :

Citation :
“'Is Éomer here?' he asked. 'You come at last, but too late, and with too little strength. Things have gone evilly since Théodred fell. We were driven back yesterday over the Isen with great loss; many perished at the crossing. Then at night fresh forces came over the river against our camp. All Isengard must be emptied; and Saruman has armed the wild hillmen and herd-folk of Dunland beyond the rivers, and these also he loosed upon us. We were overmastered. The shield-wall was broken. Erkenbrand of Westfold has drawn off those men he could gather towards his fastness in Helm's Deep. The rest are scattered.”

«Eomer est-il là? Demanda t’il. Vous arrivez enfin, mais trop tard et en force insuffisante. Les choses ont mal été depuis la mort de Théodred. Nous avons été repoussés hier au-delà de l'Isen, avec de grandes pertes, de nombreux hommes ont péri dans le passage de la rivière. Et, à la nuit, des forces fraîches ont traversé pour attaquer notre camp. Tout l'Isengard doit être vidé, et Saroumane a armé les sauvages montagnards et gardiens de troupeaux du pays de Dun au-delà des rivières, et ceux là aussi il les a lancés contre nous. Nous avons été submergés. Le mur de protection a été rompu. Erkenbrand de l'Ouestfolde a retiré tous ceux qu'il a pu rassembler vers sa place forte du Gouffre de Helm. Les autres ont été dispersés.

Citation :
Brazen trumpets sounded. The enemy surged forward, some against the Deeping Wall, other towards the causeway and the ramp that led up to the Hornburg-gates. There the hugest Orcs were mustered, and the wild men of the Dunland fells. A moment they hesitated and then on they came. The lightning flashed, and blazoned upon every helm and shield the ghastly hand of Isengard was seen: They reached the summit of the rock; they drove towards the gates.

Des trompettes d'airain retentirent. Le flot des ennemis déferla, une partie se porta contre le Mur du Gouffre, et une autre vers la chaussée et la rampe menant aux portes du Fort le Cor. Là étaient rassemblés les plus énormes des Orques et les montagnards sauvages du Pays de Dun. Après un moment d'hésitation, ils se portèrent en avant. Il y eut un éclair, et l'on put voir, blasonnée sur chaque casque et chaque bouclier, l'affreuse main de l'Isengard. Ils atteignirent le sommet du rocher, ils s'avancèrent vers les portes.

Citation :
'But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling. 'And neither will the wild men of the hills. Do you not hear their voices?'
'I hear them,' said Éomer; 'but they are only the scream of birds and the bellowing of beasts to my ears.'
'Yet there are many that cry in the Dunland tongue,' said Gamling. 'I know that tongue. It is an ancient speech of men, and once was spoken in many western valleys of the Mark. Hark! They hate us, and they are glad; for our doom seems certain to them. 'The king the king!' they cry. 'We will take their king. Death to the Forgoil! Death to the Strawheads! Death to the robbers of the North!' Such names they have for us. Not in half a thousand years have they forgotten their grievance that the lords of Gondor gave the Mark to Eorl the Young and made alliance with him. That old hatred Saruman has inflamed. They are fierce folk when roused. They will not give way now for dusk or dawn, until Théoden is taken, or they themselves are slain.

«Mais ces créatures de l'Isengard, ces demi Orques et Hommes gobelins fabriqués par l'art immonde de
Saroumane, elles ne fléchiront pas devant le soleil, dit Gamelin. Non plus que les montagnards sauvages. N'entendez-vous pas leurs voix? » Si, dit Eomer, mais ce ne sont à mes oreilles que le cri d'oiseaux et le mugissement de bêtes» «Il en est pourtant de nombreuses qui crient en langue du Pays de Dun, dit Gamelin. Je la connais. C'est un ancien langage des hommes, et on le parlait autrefois dans maintes vallées de l'Ouest de la Marche. Écoutez! Ils nous haïssent, et ils sont contents, car notre perte leur semble certaine. " Le roi, le roi! Crient-ils. Nous prendrons leur roi. Mort aux Forgoil ! Mort aux Têtes de Paille! Mort aux voleurs du Nord! " Ce sont les noms qu'ils nous donnent. Depuis un demi millénaire, ils n'ont pas oublié leur grief de ce que les seigneurs du Gondor aient donné la Marche à Eorl le Grand et fait alliance avec lui. Saroumane a enflammé cette ancienne haine. Ce sont des gens féroces, quand on les excite. Ils ne fléchiront pas maintenant, que ce soit le crépuscule ou l'aube, tant que Théoden ne sera pas pris ou eux-mêmes tués»

Citation :
The Dunlendings fled and hid themselves, for they were afraid of Elvish Folk, though few indeed ever came to their country; but the travellers did not heed them, for they were still a great company and were well provided with all that they needed; and they went on their way at their leisure, setting up their tents when they would.

Citation :
Next day they went on into northern Dunland, where no men now dwelt, though it was a green and pleasant country. September came in with golden days and silver nights, and they rode at ease until they reached the Swanfleet river, and found the old ford, east of the falls where it went down suddenly into the lowlands. Far to the west in a haze lay the meres and eyots through which it wound its way to the Greyflood: there countless swans housed in a land of reeds.

Le lendemain, ils poursuivirent leur route dans le nord du Pays de Dun, où ne demeuraient plus d'hommes, bien que ce fût une région verdoyante et agréable. Septembre venait avec ses jours dorés et ses nuits argentées, et ils chevauchèrent tranquillement jusqu'au moment où ils atteignirent la Rivière des Cygnes, ils trouvèrent alors l’Ancien Gué, à l'est des chutes par lesquelles elle descendait soudain dans les plaines basses. Loin à l'Ouest s'étendaient dans une brume les marais et les îlots parmi lesquels elle serpentait jusqu'au Flot Gris : là, d'innombrables cygnes gîtaient parmi les roseaux.

Citation :
Four years later (2758) great troubles came to Rohan, and no help could be sent from Gondor, for three fleets of the Corsairs attacked it and there was war on all its coasts. At the same time Rohan was again invaded from the East, and the Dunlendings seeing their chance came over the Isen and down from Isengard. It was soon known that Wulf was their leader. They were in great force, for they were joined by enemies of Gondor that landed in the mouths of Lefnui and Isen.
The Rohirrim were defeated and their land was overrun; and those who were not slain or enslaved fled to the dales of the mountains. Helm was driven back with great loss from the Crossings of Isen and took refuge in the Hornburg and the ravine behind (which was after known as Helm's Deep). There he was besieged. Wulf took Edoras and sat in Meduseld and called himself king. There Haleth Helm's son fell, last of all, defending the doors.
'Soon afterwards the Long Winter began, and Rohan lay under snow for nearly five months (November to March, 2758-9). Both the Rohirrim and their foes suffered grievously in the cold, and in the dearth that lasted longer. In Helm's Deep there was a great hunger after Yule; and being in despair, against the king's counsel, Háma his younger son led men out on a sortie and foray, but they were lost in the snow. Helm grew fierce and gaunt for famine and grief; and the dread of him alone was worth many men in the defence of the Burg. He would go out by himself, clad in white, and stalk like a snow-troll into the camps of his enemies, and slay many men with his hands. It was believed that if he bore no weapon no weapon would bite on him. The Dunlendings said that if he could find no food he ate men. That tale lasted long in Dunland. Razz

Quatre ans plus tard (2758), le Rohan se vit attaqué sur tous les fronts, et le Gondor se trouvait hors d'état de le secourir car il subissait l'assaut de trois flottes de Corsaires, et la guerre faisait rage sur toutes ses côtes. Dans le même temps, voici que le Rohan fut de nouveau envahi à l'est. Et Ceux du Pays de Dun, saisissant l'occasion, traversèrent l'Isen et il en vint aussi d'Isengard. Bientôt on apprit que Wulf était leur chef. Ils étaient en force ayant reçu les renforts d'ennemis du Gondor, qui avaient pris pied aux embouchures de la Lefnui et de l'Isen.
«Les Rohirrim furent battus et leurs terres ravagées par les armées ennemies, et ceux qui ne furent pas tués ou faits prisonniers, fuirent par les défilés des Monts. Helm fut refoulé avec de lourdes pertes, aux Gués de l'Isen, et il se réfugia au Fort le Cor et dans les ravins en contrebas (plus tard connus sous le nom de Gouffre de Helm) Et en ce lieu se trouva assiégé. Wulf prit Edoras, et il monta sur le trône à Meduseld et se déclara Roi. Là même périt Haleth, fils de Helm, le dernier de tous, en défendant les portes. «Peu après, se déchaînait le Rude Hiver, et le Rohan fut sous la neige pendant cinq mois durant (de novembre à mars, 2758-2759) Et les Rohirrim comme leurs ennemis furent mis à dure épreuve par la froidure extrême et par la famine qui s'ensuivit et qui perdura plus encore. Dans le Gouffre de Helm, on eut grand-faim après Yule, et acculé au désespoir contre l'avis du Roi, Hàma, son plus jeune fils, à la tête de quelques hommes, tenta une sortie en quête de nourriture, mais ils périrent, égarés dans la grande neige. De faim et de chagrin, Helm devint hâve et farouche, et par la seule épouvante qu'il inspirait il valait plusieurs hommes dans la défense du Burg. Il allait tout de blanc vêtu et s'embusquait, tel un Troll des neiges, dans le camp ennemi, et il tuait des hommes en nombre, à mains nues. On croyait ferme que tant qu'il n'était point, lui, armé, nulle arme ne le pouvait atteindre. Ceux du Pays de Dun affirmaient que lorsque la faim poignait Helm et qu'il ne trouvait à l'assouvir, il mangeait des hommes, et longtemps, cela s'est dit au Pays de Dun.

Citation :
But the Westron was used as a second language of intercourse by all those who still retained a speech of their own, even by the Elves, not only in Arnor and Gondor but throughout the vales of Anduin, and eastward to the further eaves of Mirkwood. Even among the Wild Men and the Dunlendings who shunned other folk there were some that could speak it, though brokenly.

Mais continuaient à utiliser le westron comme seconde langue et langue véhiculaire tous ceux qui conservaient encore leur propre parler, même les Elfes, non seulement en Arnor et au Gondor, mais partout dans le Val d'Anduin, et à l'est jusqu'aux lisières extrêmes de la Forêt Noire. Même parmi les Hommes Sauvages et Ceux du Pays de Dun qui évitaient tout contact avec les autres peuples, il y en avait qui pouvaient tant bien que mal le parler.

Citation :
Wholly alien was the speech of the Wild Men of Drúadan Forest. Alien, too, or only remotely akin, was the language of the Dunlendings. These were a remnant of the peoples that had dwelt in the vales of the White Mountains in ages past. The Dead Men of Dunharrow were of their kin. But in the Dark Years others had removed to the southern dales of the Misty Mountains; and thence some had passed into the empty lands as far north as the Barrow-downs. From them came the Men of Bree; but long before these had become subjects of the North Kingdom of Arnor and had taken up the Westron tongue. Only in Dunland did Men of this race hold to their old speech and manners: a secret folk, unfriendly to the Dúnedain, hating the Rohirrim.
Of their language nothing appears in this book, save the name Forgoil which they gave to the Rohirrim (meaning Strawheads, it is said). Dunland and Dunlending are the names that the Rohirrim gave to them, because they were swarthy and dark-haired; there is thus no connexion between the word dunn in these names and the Grey-elven word Dûn 'west'.

Tout autre était le parler des Hommes Sauvages qui vivaient dans la forêt de Drùadan. Et il en allait de même pour la langue de Ceux du Pays de Dun: une langue étrangère au westron, ou peut-être un rameau, mais si éloigné. II s'agissait des restes de populations qui au temps jadis avaient vécu dans les vallons des Montagnes Blanches. Les Hommes Morts de Dunharrow leur étaient apparentés. Mais durant les Sombres Temps, certains s'étaient réfugiés dans les vallons méridionaux des Monts Brumeux, et de là quelques-uns avaient gagné les territoires inhabités au nord des Hautes Brandes. D'eux étaient issus les Hommes de Bree, qui, à une époque déjà reculée, étaient devenus les sujets du Royaume septentrional d'Arnor et avaient adopté la langue westron. C'est seulement au Pays de Dun que les Hommes de cette race avaient conservé leur ancien parler et leurs coutumes d'autrefois: une peuplade mystérieuse, furtive, hostile aux Dûnedain et haïssant les Rohirrim. Dans ce livre, leur langue n'est point mentionnée, sauf pour le nom, Forgoil, dont ils désignaient les Rohirrim (et qui signifie, dit-on, Têtes-de-Paille). Les Rohirrim, eux, les appelaient gens du Pays de Dun, ou Ceux du Pays de Dun parce qu'ils avaient le teint basané et le cheveu noir, il n'y a aucun rapport entre le mot
dunrr qui entre dans ces noms, et Dûn qui dans le parler des ElfesGris désigne l'«ouest»

Home XII :

Citation :
The conclusion of this paragraph was rewritten thus : The Eorlings, or the Rohirrim as they were called in Gondor, still used their own northern tongue ; for the Riders of Rohan had come out of Eotheod near the sources of Anduin only some five hundred years before the days here spoken of. Yet all but their humbler folk spoke also the Common Speech after the manner of Gondor. In the Dunland also the Dunlendings, a dwindling people, remnant of those who had dwelt in western Rohan before the coming of the Rohirrim, still clung to their own speech. This was wholly unlike the Westron, and was descended, as it seems, from some other Mannish tongue, not akin to that of the Atani, Fathers of Men. A similar and kindred language was probably once spoken in Bree.

Citation :
Also it must be said that 'unfriendliness' to Numenoreans and their allies was not always due to the Shadow, but in later days to the actions of the Numenoreans themselves. Thus many of the forest-dwellers of the shorelands south of the Ered Luin, especially in Minhiriath, were as later historians recognized the kin of the Folk of Haleth; but they became bitter enemies of the Numenoreans, because of their ruthless treatment and their devastation of the forests, and this hatred remained unappeased in their descendants, causing them to join with any enemies of Numenor. In the Third Age their survivors were the people known in Rohan as the Dunlendings.

Citation :
The Enedhwaith (or Central Wilderness) was shared by the North and South Kingdoms, but was never settled by Numenoreans owing to the hostility of the Gwathuirim (Dunlendings), except in the fortified town and haven about the great bridge over the Greyflood at Tharbad. [The name Gwathuirim of the Dunlendings has not occurred before.]


Unfinished Tales :

Citation :
Since the Great Plague of the year 1636 of the Third Age Minhiriath had been almost entirely deserted, though a few secretive hunter-folk lived in the woods. In Enedwaith the remnants of the Dunlendings lived in the east in the foothills of the Misty Mountains; and a fairly numerous but barbarous fisher-folk dwelt between the mouths of the Gwathló and the Angren (Isen).

Citation :
Some while ago one of Saruman's most trusted servants (yet a ruffianly fellow, an outlaw driven from Dunland, where many said that he had Orc-blood) had returned from the borders of the Shire, where he had been negotiating for the purpose of "leaf" and other supplies. Saruman was beginning to store Isengard against war. This man was now on his way back to continue the business, and to arrange for the transport of many goods before autumn failed. He had orders also to get into the Shire if possible and learn if there had been any departures of persons well-known recently. He was well supplied with maps, lists of names, and notes concerning the Shire.

Citation :
See The Fellowship of the Ring I, 9. When Strider and the Hobbits left Bree (ibid. I, 11) Frodo caught a glimpse of the Dunlending ("a sallow face with sly, slanting eyes") in Bill Ferny's house on tin outskirts of Bree, and thought: "He looks more than half like a goblin."

Citation :
This was barely done when disaster came. Saruman's eastern force came down with unexpected speed; it was much smaller than the western force, but more dangerous. In its van were some Dunlending horse-men and a great pack of the dreadful Orcish wolfriders, feared by horses.

Citation :
But for all their hatred the Dunlendings were still afraid of the Rohirrim if they met face to face, and they were also less skilled in warfare and less well armed.

Citation :
Beyond the Gap the land between Isen and Adorn was nominally part of the realm of Rohan; but though Folcwine had reclaimed it, driving out the Dunlendings that had occupied it, the people that remained were largely of mixed blood, and their loyalty to Edoras was weak: the slaying of their lord, Freca, by King Helm was still remembered. Indeed at this time they were more disposed to side with Saruman, and many of their warriors had joined Saruman's forces.

Citation :
Above all, the eyes of Gondor had ever been eastward, whence all their perils came; the enmity of the "wild" Dunlendings seemed of small account to the Stewards.

Citation :
The line of the Gondorian chieftains of Angrenost had failed, and the command of the fortress passed into the hands of a family of the people. These, as has been said, were already long before of mixed blood, and they were now more friendly disposed to the Dunlendings than to the "wild Northmen" who had usurped the land; with Minas Tirith far away they no longer had any concern.

Citation :
They were without body-armour, having only among them a few hauberks gained by theft or in loot. The Rohirrim had the advantage in being supplied by the metal-workers of Gondor. In Isengard as yet only the heavy and clumsy mail of the Orcs was made, by them for their own uses.

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Linniel



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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Mer 29 Aoû 2012 - 9:31

Chapitre second : les inspirations !

En effet c'est un peu la pagaille, rien de fixe et de délimité pour le moment. Sur ma propre fiche perso, je postais, voilà bien loooongtemps, "Inspiration : Celtes, Pictes et Saxons "primitifs" (Ve)."
"Celtes", lancé dans le vent c'est bien joli, mais en vrai, quoiqu'est-ce ? Et les Pictes, à part jouer les schtroumpfs dans des nanards de la Rome antique ? Et les Saxons, à part la jolie robe de Perline, au fond ? Un vaste monde inexploré en somme. Je vais tacher, en plusieurs posts, de répondre à ces questions et d'exposer simplement les éléments que je juge, personnellement, associables pour créer une démarche Dunlending, telle que je la perçois à la lecture des sources et vis à vis de mon imaginaire personnel.


I. Les Pictes

Ils forment un ensemble de tribus installées au Nord et à l’Est de l’Ecosse, durant près de dix siècles.

=> En recoupant les différentes sources, les Pictes ne formaient probablement pas un seul peuple. D'un côté on aurait les bâtisseurs de broch, forteresses de pierres sèches, qui étaient présents avant les Celtes; de l'autre des Pictes beaucoup plus proches des Celtes laténiens, construisant hillforts et oppida.

Le nom « picti » n’apparait qu’en 297 dans un panégyrique d’Eumenius (un Gaulois d’une famille de rhétoriciens athéniens) en l'honneur de l’Empereur romain Constance Chlore, où il est dit que les Picti et les Hiberni sont considérés comme les ennemis des Britonni. On ignore le nom que se donnaient eux même ces Pictes, à l’instar des Dunlendings.

=> Quant à la notion « picti » qui viendrait du verbe peindre, se rapportant aux peintures de guerre bleues dont ils ornaient leurs corps, il s’agirait d’une « déformation mythique » attribuée peut-être à tort aux seuls peuples Pictes. César, dans La Guerre des Gaules, Livre V, chapitre XIV, écrit : « Tous les Britons se teignent avec du pastel, ce qui leur donne une couleur azurée, et ajoute, dans les combats, à l'horreur de leur aspect. » D’autres témoignages font référence à des tatouages et non des peintures comme le Panégyrique de Stilicho par Claudien : « le soldat était penché sur le pâle visage du Picte mourant, pour y déchiffrer les figures par le fer marqué. » Isidore de Séville précise même qu’ils se tatouent à l’aide d’aiguilles.

L’on ignore donc les origines exactes des Pictes, sont-ils les descendants des Celtes Calédoniens (cités par le Général romain Agricola en 80 ap. JC) ou les Meatae (une tribu hibernienne = Irlandaise, citée en 197), peuples présents avant eux ou sont-ils issus d’une colonisation du territoire par des peuplades nomades de l’Est ou d’Irlande ? Mystère, mystère.

=> Cette dernière théorie, rejoignant des témoignages romains de « chevelures sombres », peut s’apparenter aux descriptions des Dunlendings « swarthy » (basanés) et « dark-haired ».


Leur organisation sociale est vraisemblablement un système tribal, où des tribus de plus ou moins grande importance, gouvernées par des chefs de guerre, cohabitent sur des territoires en constante évolution. Ce n’est qu’à partir du VIIe siècle qu’un système pré-monarchique réunis les différentes tribus pictes sous une même autorité.

=> « Au nord, où l’influence de l’Empire Romain est minime, elle a au moins eu pour conséquence des alliances entre les différentes tribus, qui ont été oubliées après le départ des romains. Les territoires sont limités par ce que le chef peut protéger et exploiter. Ses clients paient une rente en nourriture ou en services (labour ou militaire), ils ont en retour de la terre à cultiver et la protection. L’autorité était déterminée par le nombre de clients que l’on pouvait avoir. Le seigneur d’un lieu pouvait accepter l’autorité d’un autre, plus fort que lui : il y a donc différents niveaux de noblesse. » ©Sally Foster.

Nous ne disposons malheureusement que de très peu de sources historiquo-archéologiques (des pierres dressées et gravées) et les rares sources littéraires sont pour la plupart « tardives » : VIIe siècle minimum (les récits de Saint Colomba et Bède le Vénérable).

=> Les Pictes utilisaient une langue que L’Irlandais saint Colomban, au VIe siècle, ne comprenait pas, donc sûrement non-gaélique. Ils connaissaient l’écriture oghamique au VIIe siècle, dérivée de l’écriture latine, mais les inscriptions qu’ils ont laissées sont généralement inintelligibles. Des bribes de leur langue que l'on a pu reconstituer, de nos jours, à partir de noms et toponymes, la langue des Pictes était proche du gaulois, tout en restant très différente des autres langues britones.

Les sources littéraires pictes même sont simplement inexistantes : aucun manuscrit d’époque n’a été conservé. On dispose aujourd’hui d’une liste de rois recopiée au XIVe, d’une vague chronologie généalogique composée au Xe (so… joker) et de quelques brides, aucune en langue picte.

=>Comme le « Cáin Adomnáin » du VIIe, La loi d’Adomnán, un proche de Saint Colomban, qui garantissait la sécurité et l'immunité de types différents de non-combattant dans la guerre : femmes, enfants et clercs. D’où le surnom de "Loi des Innocents" qui lui est attribué par la suite. C'est la première initiative de cette sorte enregistrée en Europe.

Des fouilles archéologiques en Ecosse actuelle, on notera une grande proportion d’os de bovidés, mais aussi des os de moutons, de chèvres, de cochons, de chevaux, de volailles, de chiens, de chats et pas mal de gibier (surtout des cervidés).

=> Les abeilles et les ruches sont également exploitées, et ont visiblement leur propre texte de loi à partir du VIIe siècle. Entre la fin du Ve siècle et le milieu du VIe, il y a eu commerce avec la Méditerranée orientale : amphores, jarres, bols et coupes arrivent en Bretagne via l’Afrique du Nord. Les forts côtiers sont d’importants centres de commerce. Avec l’Afrique, l’Ecosse a probablement pu exporter des fourrures blanches, des perles de rivière, du cristal de roche, mais aussi des textiles de laine, des objets en cuir, peut-être des chiens de chasse et des esclaves. Au milieu du VIe siècle, ce système s’arrête sans doute parce que l’empire byzantin réimpose un contrôle vers la Méditerrannée occidentale. Un second système apparaît alors au VIIè siècle : de la vaisselle et des objets en verre sont importés de Gaule. » ©Sally Foster.



Les parallèles possibles entre Pictes et Dunlendings :


Les pictes sont décrits comme sauvages, féroces et barbares par les Romains, auxquels ils ont pourtant résisté durant des siècles (tout comme aux envahisseurs germains du Haut Moyen Age et n’ont jamais fait partie de l’Empire Romain au contraire des tribus Britonnes.). Ils ont également la même image dans les Légendes Arthuriennes où ils tiennent le rôle d’ennemis brutaux et sanguinaires. pirat
Dans tous les cas, les informations dont nous disposons proviennent presque uniquement du « camp opposé » et l’on peut justement supposer une certaine condescendance de la part des Romains vis-à-vis des peuples qu’ils jugent « barbares » et sous-évolués. De la même façon que les Rohirrim usent de « wild men » et les Dunlendings de « wild horsemen », l’usage régulier de guillemets vis-à-vis de ce terme de "wild" dans les sources est également très intéressant.

On peut supposer sans se tromper que les Dunlendings sont un peuple rude et solide, mais loin d’être arriéré ou incompétent. Ils sont moins évolués que d’autres peuples d’après les sources, mais ils ne sont pas non plus stupides, incapables, cradingues, avec des os dans le nez, n’en déplaise à PJ. Razz

Le fait qu’ils n’aient pas de hauberts de maille rejoint le fait qu’ils soient moins bien armés que les Cavaliers du Rohan mais ne signifie pas non plus que le métal est totalement absent de la vie des Dunlendings. Il est rare, certes : s'ils en avaient à disposition, ils auraient finit par développer les technologies qui leur auraient permis de s'équiper plus efficacement. En toute logique du moins. Fait est que ce n'est pas le cas. A l’instar peut être des tribus pictes, qui sont obligées d'importer à la fin de l’Antiquité certaines de leurs matières premières comme le verre, le peu de métal à disposition au Dunland pourrait provenir d'une maigre importation. Mais ne nous éloignons pas plus en spéculations, et excluons d’emblée les objets métalliques sophistiqués pour le commun du peuple. Cependant des objets très simples, nécessitant peu de maîtrise de la forge (les fibules/épingles par exemple : un bête fil enroulé en ressort, qui ne demande même pas forcement de chauffe) seraient envisageables pour des personnages aisés. (J’explorerais ce point dans un autre post, dédié aux accessoires "celtes".) Mais le métal ne fait pas tout, n'oublions pas l'os, le bois, la corne, etc. qui peuvent être tout autant support à l'artisanat que le métal !

Et les Tribus alors, comment ça marche ? Peut-on appliquer le modèle envisagé par Sally Foster quant à l’organisation sociale des tribus pictes à nos Dunlendings ? Sympathique hypothèse pour une épineuse question. S’en inspirer d’un modèle existant tout en restant très évasif reste peut être plus prudent, bien que le désir d’un background complet risque de poser soucis à nos membres. Comment pourrait s’organiser la société clanique du Dunland ? Une variante du modèle « familial » gaulois ou le supposé « échange de bons procédés picte » ?
(J'essayerais de détailler cette question dans un chapitre dédié aux Gaulois)



Les Sources archéologiques utilisables :

Comme je le signalais plus tôt, concernant les Pictes, les rares sources que nous avons datent au minimum de la fin du VIe siècle. Nous ne pourrons donc pas baser notre démarche complète sur ce seul peuple par simple manque de sources à exploiter, à moins d’opter pour un ratissage historique bien plus large (VIIIe – IXe, voir Xe) et encore, va falloir bien fouiner pour dégotter de quoi faire (en se méfiant de la christianisation, des invasions scandinaves, itou itou.) Vous l'aurez compris, cette dernière option ne m'enchante pas des masses.

Notre démarche actuelle est d’utiliser une mosaïque d’éléments s’harmonisant en un tout à peu près cohérent ou du moins en une « esthétique visuelle » couplée à une logique utilitaire. Ça me convient tout à fait. Je propose dans ce but d’utiliser (entre autre bien sûr) les sources « primaires » pictes du VIe – VIIe : avant christianisation et contacts prononcés avec le Nord. (J'aurais bien dit Ve mais y'a absolument rien comme source ahah)
"Ça sort de l'espace ton truc", me direz-vous, mais les sources nous décrivent des Dunlendings quand même très attachés à leurs racines, il me semble donc important de les démarquer assez foncièrement des Rohirrim, (tout en acceptant bien évidemment le métissage des cultures à la frontière, dont nous font part ces mêmes sources). Cela accentuerait tant le fait qu‘ils soient « technologiquement » moins avancés, que leur visibilité aux yeux du public.


Et concrètement les sources pictes « primaires » c'est quoi ? ... Bienvenue dans le Bus Archéomagique de Lyly ! Razz


• Les Pierres Gravées Pictes de Classe 1

Il s’agit des pierres les plus anciennes, de la fin du VIe à la fin du VIIe siècle, qui sont « simplement » gravées dans la masse (Classe 1). Elles nous apportent des éléments graphiques et esthétiques intéressants que nous ne trouvons pas dans les inspirations des autres peuples représentés actuellement au Dévé. On ignore leurs symboliques ou significations exactes, donc on ne peut que les réutiliser qu’en supposant de ci de là. Toujours est-il qu’ils peuvent être une base sympathique aux animaux utilisés comme emblème par les clans. (Je reviendrais sur ce point plus bas)

On dénombre en tout 35 symboles différents dont en voici une partie :


"Early Pictish art suggests the presence of a bull cult at Burghead, Moray, a wolf cult on the Black Isle alongside the recognized Pictish symbols for astronomical and calendar icons."

Je propose de n’utiliser que seule cette Classe I, dans notre cas, premièrement car c’est la plus ancienne, mais également parce qu’il s’agit d’un style simple, sobre et épuré. (La Classe II fait intervenir des machins chrétiens et les motifs passent en relief, la Classe III regroupe principalement des scènes de batailles, les deux datent du VIIIe minimum.)

Voilà vite fait certains originaux (en vous épargnant les fastidieuses références, si besoin demandez les moi par mp, pareil pour d'éventuelles images supplémentaires) :





Concernant les animaux totems : pour changer, nous n’avons pas de sources à ce propos chez les Pictes. Quelle devrait être notre démarche à ce sujet ?
Un animal comme emblème de clan ? C’est un point qui semble faire son chemin chez nos Dunlendings chefs de clan actuels. Un point qui ne me choque pas : un clan a besoin d’une certaine signalétique vis-à-vis de ses ennemis mais aussi de ses propres membres éminents et guerriers. Le fait de choisir des animaux est « arrangeant » ici du fait que nous pouvons ainsi éventuellement utiliser le style graphique picte pour cela.
Je ne pense pas non plus pousser la chose à l’excès : pour des gens du commun, peu d’intérêt de faire figurer « les armes » de son chef de clan partout sur soi (ou d'avoir un "blason personnel") sauf peut-être par fierté personnelle d’appartenir à tel clan ou d’être placé sous la protection de tel animal. Graouwh. (On pourrait plutôt parler de « préférence personnelle » pour tel ou tel autre animal, lorsque qu’il y en a une (ou plusieurs), représenté dans l’équipement du personnage en fonction de ses moyens : sous forme d’un petit pendentif en bois par exemple, ou d’une broderie simple sur une tunique, un sac, une poule, que sais-je, après tout chacun est « libre », dans une certaine limite, d'accessoiriser sa tenue en fonction de son personnage.)

=> En bref, je suis pour les animaux en tant qu'emblème de clan, avec le style picte qui me va très bien et voir aussi décliné en déco sur les fringues de ceux qui ont envie.


Concernant les armes : Pas mon domaine, donc je ne vais analyser que rapidement. Wink Nous avons dans les gravures ci-dessus de petits boucliers rectangulaires, de lances et d'épées visiblement assez courtes. Les boucliers, déjà explorés par TotoRawb' pour des Dunlendings de base, me semblent une très bonne initiative, à la fois sourcée historiquement et originale vis-à-vis de l’équipement des autres peuples. (Ce qui pourrait permettre d’avoir une certaine unité des combattants "lambda" malgré un stuff quelque peu hétéroclite. Les boucliers ronds, toujours de [très] petite taille sur les gravures, n’apparaissent qu’au IXe siècle sur les pierres gravées pictes, représentant des cavaliers.)

Les pierres gravées de Classe III, VIIIe – IXe donc, nous renseignent plus à ce sujet, mais la période est-elle acceptable pour nous ? Hum...
Sur ces pierres, on trouve également des piétons lanciers, des archers avec de petits arcs, deux gars qui se tabassent à la hache et même un épéiste bi-classé archer.
Dans une plus vaste mesure, pourrait-on proposer un "schéma classique" tel qu'on le retrouve habituellement ? Du style :

- L’élite sociale du clan (la famille proche du chef en somme) : épée/lance, bouclier, protection corporelle*, cheval ?
- Le Dundun aisé : épée, bouclier, vague protection corporelle * ?
- Le paygu de base enrôlé en cas de besoin : lance, arc, coutelas, fourche, matraque, … Ce qu’il a chez lui pour travailler ou chasser en somme.

* They were without body-armour, having only among them a few hauberks gained by theft or in loot. (Je ne me souviens plus de ce qui avait résulté du sujet que Rawby a exhumé, surtout étant donné nos besoins particuliers en termes de sécurité. Quelqu'un se sentirait de faire un récap des décisions prises ? Wink )

=> Le musée de Kirkwall nous livre plusieurs fer de lance, de petite taille : visiblement d’environ un empan, douille comprise. Des javelines peut-être ?

Les garçons, je vous laisse juge de toute cette partie, c'est votre domaine d'expertise, en espérant que les quelques sources que j’ai pu dégotter puisse vous être utiles à quelque chose. Wink



• Le « Orkney Hood »

Les îles des Orcades se situent à 16km au Nord de l’Ecosse, habitées depuis plus de 8000ans. Sa situation géographique nous a légué des sites très bien conservés et de belles découvertes archéologiques. L’archipel est une terre picte jusqu’en 875 où il passe sous domination norvégienne.

Un « puits de tourbe » nous a ainsi livré un chaperon, vraisemblablement d’enfant, dans un excellent état de conservation, daté très récemment entre la seconde moitié du IIe et la seconde moitié du VIe siècle de notre ère. La forme est simple, malgré le décorum sophistiqué, et surtout inexplorée chez nous : d’où mon choix de vous le présenter comme inspiration possible. Cette forme est restée employée plus tardivement et figure encore sur des Pierres Gravées de Type II (dans une version plus longue, genre cucullus de berger).




En voici une reconstitution charmante, sans les franges et le tissage de laine sophistiqué. Que l’original soit vraiment d’une très belle exécution et que les représentations postérieures nous le montrent porté par des voyageurs ou ce qui ressemble à des bergers, laisse à penser que son usage a pu se démocratiser aux différentes couches sociales, à moins qu’il ne l’ai été dès le début, nous ne le saurons jamais. Toujours est-il que cette forme originale et cette source exceptionnelle pourraient trouver sa place dans notre démarche. Que pensez-vous de cet élément et de sa possible intégration à un des kits Dunlending du Dévé ? Personnellement, je kiffe.


• Le musée d’Orkney

Le musée de l’archipel nous livre d’autres petits éléments à la datation vague mais qui peuvent éventuellement nous inspirer dans l’accessoirisation de nos kits, ainsi qu'une nouvelle fournée de pierres de Classe 1 et une stèle intéressante.

(<= ces derniers éléments me semblent un poil tardif cela dit, mais bon.)


Stèle de Brough of Birsay.

Cette stèle, en plus des symboles « habituels » du croissant au « v-rod », de la « boite à miroir » et des animaux, nous présente trois guerriers en procession. Ils portent de petits boucliers carrés, des lances et des épées à la ceinture. L’homme de droite peut être identifié comme le chef ou du moins le plus « noble/friqué » des trois : sa coiffure plus développée, une longue barbe, un bouclier bien plus décoré que ses pairs, une décoration plus large sur le bas de son vêtement ou encore sa lance plus imposante. (ahah)



On peut également remarquer qu’ils portent des vêtements longs et vraisemblablement à godets. La longueur ne correspond pas à ce que nous avons actuellement reconstitué, ni même à ce qui nous pouvons trouver ailleurs visiblement (je ne suis pas une pro de la période malheureusement). Cette longueur se retrouve sur les pierres gravées de Type II et III, avec des fentes cavalières facilement observables sur des cavaliers démontés.

Je ne sais personnellement que faire de cette information. Cette particularité niveau longueur intrigue, elle est sympathique d’originalité mais est-elle valable pour nos Dunlendings ?
Je serais partisane que non, mais pourquoi pas pour des nuances de longueur en fonction du statut social. C’est un peu « la base » après tout. Que pensez-vous, messieurs, de cette fameuse question ?
Malheureusement pour nous, à l’époque qui nous intéresse, pas de représentation de femmes... Il va falloir piocher ailleurs !





Voilà à l’heure actuelle, la somme des sources pictes pour le VIe et VIIe que j’ai pu trouver en fouinant dans ma bibliothèque et sur le net. Et pour vos beaux yeux, un petit résumé des points abordés :

• Le VIe / VIIe : une période d’inspiration valable ?
• Pierres gravées : symboles animaliers et style graphique.
- Style adoptable par les Dunlendings ?
- Les symboles de clan : animaux totems ?
- Les armes et boucliers ?
- La longueur des « tuniques »
• Le Chaperon d’Okney
• Les petits accessoires : fusaïoles, pierres à aiguiser, étuis à aiguille, etc…
(• Les noms dans un autre sujet : Pictes ? Gaulois ? Gaélique ?)

• Et la question à un million : pour quelles inspirations opter ?

J’essayerais, dans les prochains jours, de rassembler les éléments « communs » que nous pourrions puiser chez les peuplades celtes de Gaule et chez les Saxons du Ve afin de compléter notre démarche, surtout sur le point vestimentaire. J’espère que mon petit exposé vous aura plu et vous aura éclairé sur ce que les Pictes pourraient apporter à nos Dunlendings !

(PS : pardonnez les fautes, je n'ai plus la force de me relire, dodoooo !)

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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Mer 29 Aoû 2012 - 11:55

Merci beaucoup pour tout ça.

Pour répondre à ta question sur le topic de 25 pages, les sources sont très explicites.

Les dunlendings ne portent pas de body-armor, à l'exception de quelques un volés.

Le thème body-armor a été longuement abordé, avec une conclusion sur le fait qu'il était à prendre dans son sens large, s'appliquant à n'importe quelle protection du corps (gambisons, mailles, armures de cuir...).

Toutefois, pour des raisons de sécurité, ces protections seront acceptées (et obligatoire) en combat, en essayant de rester rationnel (plutôt des choses simples pouvant ressembler vaguement à des vêtements type Gambison, protection de cuir rigide portée sous la tunique...). De la même façon que nos protections de mains son tsouvent non-comptatibles avec nos kits, ces protections ne sont là que pour le combat (tout en essayant de ne pas gacher le visuel) et ne font pas partie du kit.

Ensuite pour les inspirations pictes, je suis interessé (et j'ai cherché mais n'ai rien trouvé) sur les relations entre les gaëls/pictes et les anglo-saxons. Pour le coup, et sans vouloir faire des dunlendings un simple faire-valoir du Rohan (clown), je me demande si cela ne s'inscrit pas dans la vision par Tolkien d'une angleterre qui aurait évolué sans invasion Normande, plaçant les rohirrim plutôt comme anglo-saxons et pouvant donc trouver du sens à comparer les dunlendings aux tribus plus rustiques ayant été en conflit territoriaux (ou ayant pu l'être) avec les premiers.

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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Mer 29 Aoû 2012 - 13:52

Je ne sais pas si ça peut aider, mais il y a deux trois trucs sur la langue du Dunland sur Tolkiendil notamment le fait qu'elle descende du halethien :
http://www.tolkiendil.com/langues/langues_humaines/divers/diverses_langues_humaines#le_dunlendais
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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Mer 29 Aoû 2012 - 14:31

Merci pour tout ça Lyly c'est fort intéressant Smile
J'aime beaucoup l'idée de l'inspiration picte pour le pays de Dun (ça fait vachement avancer le débat je sais tongue )

+1 pour le chaperon d'Okney aussi. C'est très sympa. ça ressemble un peu à ceux que j'ai fait pour ma petite famille Smile

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Kendra



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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Mer 29 Aoû 2012 - 14:48

\o/
C'était édifiant ! Très beau boulot. Et très digeste en plus.
Je ne connaissais pas les pierres gravées pictes. Elles sont très belles. Il y a même un saumon ! Le fameux Saumon Rose de l'Isen.

C'est dommage que je n'ai plus sous la main "Les royaumes celtiques" de Nora Chadwick, ce bouquin (atrocement fastidieux, du reste) expliquait la formation des royaumes gaéliques d'Ecosse. Grosso-modo, les Gaëls, ce sont des irlandais. Les Pictes étaient là avant eux. Et donc avant les invasions anglo-saxonnes aussi.

En fait, vu que les rohirrim sont issus des Northmen et sont venus chasser les hommes qui habitaient le Calenardhon avant eux, on peut faire le parallèle (comme disait Lyly) avec les anglo-saxons qui viennent s'installer dans une Angleterre qui était habitée par les Pictes.
Du coup, ça vaudrait le coup de ne pas s'inspirer des Saxons pour les Dunlendings, de manière à laisser ces inspis pour les peuples issus des Northmen (donc les Béornides et les hommes de Dale).

Par contre, on ne sait pas comment s'habillaient les femmes pictes, du coup, il faut piocher dans autre chose pour l'habillement.

Pour la langue, comment on est arrivés à utiliser le gaélique chez les Dunduns ?


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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Lun 3 Sep 2012 - 23:59

Quelques réflexions en écho à ce qui est si joliment présenté ci-avant. En attendant une pensée un peu plus construite à l'occasion, si le temps se maintient au beau.

Kendra a écrit:
A la période qui nous intéresse, le Dunlending, aussi appelé Doudoune ou Dindindong, est un humain qui vit dans l'Enedwaith, grosso-modo de l'autre côté des Monts Brumeux à hauteur de Fangorn (là, je me base sur la carte dessinée par John Howe qui comporte l'inscription "Dunland"). Il est plus ou moins basané, et franchement hostile aux Rohirrim, considérés à juste titres comme des usurpateurs.
D'abord, une remarque géographique. Sur toutes les cartes, le Pays de Dun est effectivement positionné sur les contreforts occidentaux des Monts Brumeux, vachement au nord. Toutefois, si ce positionnement géographique semble cohérent avec le passage de Thror en exil dans leurs terres (après la chute d'Erebor, et avant qu'avec Nar il aille toquer à la porte de la Moria) ou les migrations des Hobbits Stoors, pour le reste des interactions avec les Dunlendings qu'on observe, on se situe par contre drôlement plus au sud : d'une, les Hommes de Dun n'auraient aucune fichue raison de partir se terrer là-bas après avoir été repoussés par les Rohirrim hors de la Marche, dans la mesure où les armées du Rohan ne franchissent guère l'Isen : ainsi l'Isen apparait comme une frontière naturelle assez évidente... Et de deux, lors de l'épisode de Wulf et grâce aux fameux commentaires sur les sang-mêlés, on se rend compte que les Hommes de Dun semblent fermement implantés dans le coin du triangle de l'Adorn, au sud-ouest du Rohan.
Du coup, si on commence à regarder la carte avec attention, on se rend compte que les "terres" des Hommes de Dun englobent vachement de terrain, une surface au moins égale à celle du Rohan... sinon davantage, si on commence à étendre leur influence vers l'ouest, de façon purement hypothétique mais sans que rien ne vienne contrarier ça... Et au contraire, on peut trouver plusieurs arguments allant dans ce sens. Le premier, c'est que lors de la guerre de Wulf, des ennemis du Gondor [les Corsaires et/ou des alliés à eux] débarquèrent aux embouchures de l'Isen et de Lefnui pour rejoindre les forces du Pays de Dun qui partaient à l'assaut du Rohan. (They were in great force, for they were joined by enemies of Gondor that landed in the mouths of Lefnui and Isen. Appendices.) On peut penser qu'ils ne traversèrent pas beaucoup de territoires autre... En second lieu, les gondoriens prennent la même route à l'ouest des Montagnes Blanches pour attaquer les Dunlendings quand, comme al cavalerie, ils arriven,t après la bataille (and there came help at last from Gondor, by the roads both east and west of the mountains, Appendices).
Après, cela peut aussi vouloir dire qu'à l'ouest, la densité de population est extrêmement faible, c'est très probable. Si c'était riche, ces foutus Gondoriens s'y seraient installés. ;-) Plus sérieusement, dans HoME XII (Des Nains et des Hommes), il est dit que l'ouest de l'Enedwaith (au nord de l'Isen) est effectivement densément boisé (the Minhiriath and the western half of Enedwaith between the Greyflood and the Isen were still covered with dense forest), en dépit des Numénoréens.
On peut également se souvenir sur l'embouchure de l'Isen d'un peuple de pêcheurs sauvages (yaaaar) apparentés aux Druedains : Lalaith synthétise ça bien (GC c'est l'histoire de Galadriel et Celebron dans les CLI, FI les Gués de l'Isen dans les CLI) : Also, groups of remaining Drúedain became "a fairly numerous but barbarous fisher-folk [which] dwelt between the mouths of the Gwathló and the Angren [Isen]" (GC) or more precisely, "in the marshlands around the mouths of Greyflood and Isen," (FI) a population that was till the Second Age reduced to "a few tribes of 'Wild Men', fishers and fowlers, but akin in race and speech to the Drúedain of the woods of Anórien." (FI). Mais manifestement il s'agit là d'un peuple très localisé sur les côtes.
Doooonc. Tout ça pour dire que la zone d'influence des Dunlendings est grande, et qu'il ne faut pas forcément se limiter au petit coin où il y a écrit Dunland sur les cartes.
Mais mais mais. Pourquoi avoir écrit Dunland là, alors ?
Parce que peut-être trouve-t-on là le "coeur" du Pays de Dun, là où la culture de Dun s'est cristallisée au Second Âge, quand les Numénoréens commençaient à faire les quatre cent coups. J'invoque ici deux passages : le premier est tiré des CLI (Galadriel et Celeborn), et dit en substance que les ancêtres des Dunelndings (ailleurs précisés originaires des Montagnes Blanches, remarquez... cf. la parenté avec l'armée des morts) se sont bien installés là où ils sont marqués sur la carte, juste au sud de l'Eregion (the southern boundary of Eregion, beyond which pre-Númenóreans and generally unfriendly peoples lived, such as the ancestors of the Dunlendings). Le second (même source) détaille davantage : les natifs du Minhiriath, chassés par les Numénoréens, se réfugient dans les contreforts montagneux des Monts Brumleux où il trouve un abri, dans ce qui deviendra le Pays de Dun (The native folk that survived fled from Minhiriath into the dark woods of the great Cape of Eryn Vorn, south of the mouth of the Baranduin, which they dared not cross, even if they could, for fear of the Elvenfolk. From Enedwaith they took refuge in the eastern mountains where afterwards was Dunland; they did not cross the Isen nor take refuge in the great promontory between Isen and Lefnui [being the Cape of Andrast] ... because of the 'Pukel-men'). La citation précise aussi qu'ils ne traversent pas l'Isen vers le sud, à cause des Pukel-men : cela laisse entendre qu'ils vont au moins jusqu'à l'Isen, cependant, même si leur bastion est dans les contreforts.
Ce qui est très intéressant dans tout ça, c'est que nos petits Dunlandais ne pointent jusqu'ici pas le bout de leur nez sur les futures terres du Rohan, le Calenardhon (petit patapon). Et pour cause : ils n'y pénètrent qu'au Troisième Âge, lorsque le Gondor relâche sa vigilance pendant la Paix Vigilante... But during the Watchful Peace (from 2063 to 2460) the [Gondorian] people of Calenardhon dwindled ... the garrisons of the forts were not renewed, and were left to the care of local hereditary chieftains whose subjects were of more and more mixed blood. For the Dunlendings drifted steadily and unchecked over the Isen. (UT). J'attire ici l'attention sur les dates : c'est autour des années 2200-2400 que les Hommes de Dun pénètrent dans ce qui deviendra le Rohan... et c'est en 2510 que les Rohirrim débarquent. On a donc des Rohirrim qui chassent les Dunlendings non pas de leurs terres ancestrales, mais d'une "conquête" (par infiltration) récente. Ça le fout mal parce que c'étaient des terres riches et fertiles, mais ça n'a rien du berceau des Hommes de Dun. (Sauf si on se concentre sur la citation qui parle des vallées des Montagnes Blanches, [Dunelndings] who were a remnant of the peoples that had dwelt in the vales of the White Mountains in ages past (Appendices)).

Donc on restera en conclusion plutôt sur l'idée d'un cœur de pays (au Troisième Âge) qui se situe dans les contreforts des Monts Brumeux, au bon endroit sur les cartes (in Enedwaith the remnants of the Dunlendings lived in the east, in the foothills of the Misty Mountains, UT), avec une forte implantation en poursuivant vers le sud, à l'ouest de l'Isen, jusqu'au croissant de l'Adorn, et une présence seulement fugace historiquement sur les terres du Rohan.

(Et là je me rends compte que je viens de taper une horreur indigeste, qui n'apprend rien ou presque, mais qui me permet au moins d'être plus serein avec ma petite géographie personnelle).



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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Mar 4 Sep 2012 - 0:32

Elael a écrit:
Le fait qu’ils n’aient pas de hauberts de maille rejoint le fait qu’ils soient moins bien armés que les Cavaliers du Rohan mais ne signifie pas non plus que le métal est totalement absent de la vie des Dunlendings. Il est rare, certes : s'ils en avaient à disposition, ils auraient finit par développer les technologies qui leur auraient permis de s'équiper plus efficacement. En toute logique du moins. Fait est que ce n'est pas le cas. A l’instar peut être des tribus pictes, qui sont obligées d'importer à la fin de l’Antiquité certaines de leurs matières premières comme le verre, le peu de métal à disposition au Dunland pourrait provenir d'une maigre importation. Mais ne nous éloignons pas plus en spéculations, et excluons d’emblée les objets métalliques sophistiqués pour le commun du peuple. Cependant des objets très simples, nécessitant peu de maîtrise de la forge (les fibules/épingles par exemple : un bête fil enroulé en ressort, qui ne demande même pas forcement de chauffe) seraient envisageables pour des personnages aisés. (J’explorerais ce point dans un autre post, dédié aux accessoires "celtes".) Mais le métal ne fait pas tout, n'oublions pas l'os, le bois, la corne, etc. qui peuvent être tout autant support à l'artisanat que le métal !

Un sujet intéressant à aborder, ne serait-ce que pour forcer Rawbell à me donner la réplique.
Le métal, donc. Nous sommes plusieurs à le réputer rare au Pays de Dun, mais en soi sur quoi se fonde-t-on ?
Deux sources essentielles :
1) l’histoire des cottes de mailles qu’ils ne font pas mais volent à l’occasion, ce qui est un mauvais point pour eux (CLI)
2) l’arme de prédilection qu’on leur suppose être la hache, peu consommatrice de métal, en se basant sur les « axe-men » de l’attaque des Gués (jamais formellement identifiés aux Hommes de Dun mais c’est la seule explication logique à mon sens) (CLI à nouveau)
Je ne pense pas qu'on dispose de beaucoup d'autres éléments, vu les faibles sources qu'on a. Est-ce per se suffisant pour conclure à la rareté du métal ? Sans doute pas. À peine pour critiquer une forge trop développée. Mais je pense que c'est une piste intéressante, différente. Ça ne veut pas dire absence de métal, mais y aller mollo me semble une façon intéressante de typer leur côté roots.

Côté peuples d'inspirations évoqués, chez les Gaulois le métal c'est plutôt la fête... Le reste je ne m'y connais pas assez.

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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Mar 4 Sep 2012 - 0:52

Citation :
Les Pierres Gravées Pictes de Classe 1
[...]
Elles nous apportent des éléments graphiques et esthétiques intéressants que nous ne trouvons pas dans les inspirations des autres peuples représentés actuellement au Dévé.
[...]
Je propose de n’utiliser que seule cette Classe I, dans notre cas, premièrement car c’est la plus ancienne, mais également parce qu’il s’agit d’un style simple, sobre et épuré. (La Classe II fait intervenir des machins chrétiens et les motifs passent en relief, la Classe III regroupe principalement des scènes de batailles, les deux datent du VIIIe minimum.)

Bon, c'est un coup de pot, ce que j'avais regardé jusqu'ici côté pierres pictes, c'était de la classe 1. Mais c'est du pot.
Hihi.
En soi, j'aime bien. Et c'est pratique : on a un panel d'animaux qui permet de reproduire de jolies choses côté totems, et de trouver l'inspiration pour d'autres.

Je tiens cependant à revenir sur une inspiration graphique qu'on avait soulevé sur ce forum [dans la fiche perso d'Ardan] : le livre de Kells. Côté background : un des plus riches manuscrits de l'art irlando-saxon qui nous soit parvenu, daté du début du IXe mais manifestement assez proche par le style d'autres manuscrits légérement plus anciens (livre de Durrow au VIIe). Inspiration donc très différente.

Côté style, on peut trouver des points communs (e.g. d'un loup sur une Picte classe 1 et dans le livre de Kells : picte et Kells) et un style intermédiaire entre les deux peut être envisagé, avec un côté plus réaliste, plus méchant du picte et les couleurs rigolardes de Kells. J'ai commencé de travailler sur des dessins dans ce sens là, je vous soumettrai ça à l'occasion.

Je suis assez demandeur d'une discussion à ce niveau là. Personnellement, j'aime beaucoup le style du livre de Kells (au delà de ce que j'ai déjà fait, il y a ce que je souhaite encore faire), même si je suis conscient que ça n'est pas facile à rendre raccord avec les inspirations historiques vers lesquelles on s'oriente.

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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Mar 4 Sep 2012 - 1:05

Elael a écrit:
Concernant les animaux totems : pour changer, nous n’avons pas de sources à ce propos chez les Pictes. Quelle devrait être notre démarche à ce sujet ?
Un animal comme emblème de clan ? C’est un point qui semble faire son chemin chez nos Dunlendings chefs de clan actuels. Un point qui ne me choque pas : un clan a besoin d’une certaine signalétique vis-à-vis de ses ennemis mais aussi de ses propres membres éminents et guerriers. Le fait de choisir des animaux est « arrangeant » ici du fait que nous pouvons ainsi éventuellement utiliser le style graphique picte pour cela.
Je ne pense pas non plus pousser la chose à l’excès : pour des gens du commun, peu d’intérêt de faire figurer « les armes » de son chef de clan partout sur soi (ou d'avoir un "blason personnel") sauf peut-être par fierté personnelle d’appartenir à tel clan ou d’être placé sous la protection de tel animal. Graouwh. (On pourrait plutôt parler de « préférence personnelle » pour tel ou tel autre animal, lorsque qu’il y en a une (ou plusieurs), représenté dans l’équipement du personnage en fonction de ses moyens : sous forme d’un petit pendentif en bois par exemple, ou d’une broderie simple sur une tunique, un sac, une poule, que sais-je, après tout chacun est « libre », dans une certaine limite, d'accessoiriser sa tenue en fonction de son personnage.)

=> En bref, je suis pour les animaux en tant qu'emblème de clan, avec le style picte qui me va très bien et voir aussi décliné en déco sur les fringues de ceux qui ont envie.

J'aime beaucoup l'idée des animaux totems, et je m'en étais emparé quand elle avait fait son apparition. Je n'ai pas trop changé d'idée.
Précisons.
Pour un chef de clan, j'y suis 100% favorable : ça permet d'avoir une signalétique claire. Un animal à l'origine personnel qui peut se retrouver sur les bannières du clan. Dans le cadre spécifique du clan d'Ardan (qui aurait pour totem le loup) j'envisagerai ainsi une bannière avec des loups. Pas de figuration figée : on peut avoir un loup représenté d'une certaine façon sur son bouclier, trois loups représentés d'une autre façon sur une bannière [passage au pluriel des loups pour symboliser la meute, le clan, qui suit le chef], sur une autre bannière encore une autre façon de représenter les loups. Tant qu'on reste raccord dans le style et la reconnaissance du bestiau.
Pour un non-chef, un animal comme préférence personnelle, oui ; comme totem, pourquoi pas, surtout s'il s'agit d'un autre homme fort du clan, du "chef de file" d'une autre famille importante du clan. C'est comme ça que je vois mon guerrier Argan, qui dans le clan du loup, arbore lui des blaireaux. Si je dois porter une bannière, ce sera celle du chef, celle du clan, mais sur mes affaires personnelles (bouclier, broderies...) ce sera mon totem personnel.

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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Mar 4 Sep 2012 - 22:30

En vrac...

Elael a écrit:
=> Quant à la notion « picti » qui viendrait du verbe peindre, se rapportant aux peintures de guerre bleues dont ils ornaient leurs corps, il s’agirait d’une « déformation mythique » attribuée peut-être à tort aux seuls peuples Pictes.
On ne l'a pas évoqué directement, je ne suis pas favorable à des peintures de guerre ou des tatouages ou autres chez nos Hommes de Dun. Ç'a de al gueule, mais rien dans les sources ne le laisse présumer, et ça me semblerait suffisamment marquant pour être noté si c'était le cas.

Dans le genre "impressionnons-l'adversaire-en-le-surprenant" mon cœur ne balance pas et préfère un usage "immodéré" des fourrures. Pas plus de sources explicites, mais il me semble que plusieurs remarques peuvent aller dans ce sens, je pense à celles (vue interne des Rohirrim) qui comparent les Hommes de Dun à des hommes "sauvages", à des "bêtes" (cf. citation sur leur langue qui semble celle de bêtes et d'oiseaux) : c'est clairement de la sur-interprétation, mais il me semble que c'est un genre de comparaisons qui viendrait naturellement à l'esprit face à des hommes avec des fourrures et des animaux-totems peints sur leurs boucliers.


Elael a écrit:
Et les Tribus alors, comment ça marche ? Peut-on appliquer le modèle envisagé par Sally Foster quant à l’organisation sociale des tribus pictes à nos Dunlendings ? Sympathique hypothèse pour une épineuse question. S’en inspirer d’un modèle existant tout en restant très évasif reste peut être plus prudent, bien que le désir d’un background complet risque de poser soucis à nos membres. Comment pourrait s’organiser la société clanique du Dunland ? Une variante du modèle « familial » gaulois ou le supposé « échange de bons procédés picte » ?
(J'essayerais de détailler cette question dans un chapitre dédié aux Gaulois)
On voit les Hommes de Dun agir à grande échelle, en tant que "peuple", à deux reprises :
- lors de la guerre de l'Anneau, sous le "haut commandement" de Saroumane : de nombreux hommes rejoignent les rangs de Saroumane pour fiche une piquette aux Rohirrim, d'autres organisent le pillage de la Comté... Saroumane a eu le temps de se gagner de nombreux chefs de clan par des serments et en attisant la haine des Rohirrim dans le cœur des Dunlendings ; à la défaite de Saroumane, un pardon global est accordé à ces hommes, et ne se dessine aucun "responsable" ding-dong. Cet épisode ne semble pas incompatible, au contraire, avec une réalité politique fractionnée, et donc avec des clans [sur l'organisation desquels je ne saurai trop faire d'hypothèse...].
- lors de la guerre de Wulf : le cas est intéressant car le contexte est foncièrement différent. Rappelons les faits : le seigneur Freca, dont le domaine sur l'Adorn (S.-O. du Rohan) couvrent des terres frontalières, et qui est lui-même de sang mêlé (ce qui se voit à ses cheveux) quoiqu'il se dise descendant du roi Fréawine, a des velléités d'indépendance (car il est riche) et se comporte en grand seigneur sûr de lui. En 2754, il demande pour son fils la main de la fille du roi Helm, et Helm, qui est un grand costaud, lui fout une mandale qui le laisse raide mort parce que bon, hein, n'est-ce pas, alors, bon, sans blague. Quatre ans plus tard (2758), badaboum, c'est l'apocalypse version junior : les Corsaires attaquent le Gondor de partout, des Orientaux attaquent le Rohan par l'est, et les Hommes de Dun "voyant leur chance" passent l'Isen pour envahir le Rohan, et il apparait bientôt qu'ils ont pour chef Wulf. Ils éclatent les Rohirrim aux Gués (lesquels Rohirrim se planquent à Fort-le-Cor), prennent Meduseld, et Wulf se fait proclamer roi du Rohan. En suite de quoi, ils assiègent le Fort, le Long Hiver arrive, Wulf se fait assassiner par de foutus Rohirrim-ninjas, les orientaux se noient dans l'alcool, le stupre et la boue, les Gondoriens tombent comme la vérole sur le bas-clergé sur le dos des Dunlendings, et tout est bien qui finit bien pour nos amis canassophiles. (Ce compte-rendu inspiré des Appendices n'est absolument pas partisan, non, pourquoi ?) En bref, ce qui se dégage de l'épisode, c'est que nos amis Dunlendings se sont pour l'occasion donnés un chef (Wulf) qu'ils n'ont pas hésité à installer sur le trône de Meduseld et à déclarer roi, qu'ils ont vécu en bonne intelligence avec les Orientaux qui campaient au Rohan, qu'ils ont attaqué dans un plan coordonné avec maaasse de monde, qu'ils ont reçu des renforts débarqués par les corsaires sur les bouches de l'Isen et de Morthond avec qui ils ont combattu. bref, ils se sont comportés comme un État, avec un chef bien défini, une politique étrangère... Le cas est très différent de celui de la guerre de l'Anneau. De plus, on peut penser que Wulf a commencé à tremper là-dedans à la mort de son père Freca seulement, il est quand même de base un seigneur de Rohan, certes un peu indépendantiste, mais... Quatre ans, ça apparait du coup peu pour fédérer de nombreux clans et imposer une autorité unique, une discipline suffisante pour que ça se passe bien vis à vis des alliés de circonstances, qui doivent être de foutus étrangers bizarres aux yeux des Dunlendings (imaginez : des chin'toques et des reubeus, les deux en un, qui débarquent d'un coup chez les Pictes...!)

Bref, un épisode qui invite fortement à réfléchir sur les relations inter-tribales des Hommes de Dun, et dont, après ce charmant compte-rendu, je ne me sens pas de tirer la substantifique moelle.

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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Lun 19 Aoû 2013 - 15:44

Suite à ma visite au musée d'Edimbourg et à une reconstitution de crannog écossais, voici deux albums photos qui peuvent servir d'inspirations pour des objets Dunlendings. Les objets présentés dans l'album sont des artefacts pictes ou retrouvés en Ecosse.
Pour le crannog... ce n'est pas un habitat réservé aux Pictes, bien entendu. D'ailleurs les objets sont tellement utilitaires et quotidiens que ce pourraient être les mêmes chez des Bretons ou des Calédoniens pas pictes.

le musée
https://plus.google.com/photos/112890087539776038021/albums/5913775995871754081?banner=pwa

le crannog
https://plus.google.com/photos/112890087539776038021/albums/5913760836974750241?banner=pwa

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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Lun 19 Aoû 2013 - 16:03

Je n'ai pas d'accès aux albums (il faut mettre l'url après avoir attribué les droits d'accès car l'url change en fonction)

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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Lun 19 Aoû 2013 - 19:45

Pareil ici.

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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Lun 19 Aoû 2013 - 21:19

OK, normalement, ça devrait marcher

musée
https://picasaweb.google.com/112890087539776038021/MuseeDEdimbourg?authkey=Gv1sRgCLCuzuSq3qmazQE

crannog
https://picasaweb.google.com/112890087539776038021/ReconctitutionDUnCrannogEcossais?authkey=Gv1sRgCO_5yvaxq8mIWA

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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Lun 19 Aoû 2013 - 21:53

Ça marche, merci Smile

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MessageSujet: Re: Les Dunlendings   Mar 3 Sep 2013 - 19:17

Merci Kendra.

C'est quoi le truc avec lequel tu joues dans l'album du crannog ?

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