Une écriture pour le Rohan
La Compagnie du Dragon Vert

Le forum du 1er projet de reconstitution dans l'univers de J.R.R.Tolkien
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Une écriture pour le Rohan

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Kendra



Féminin Nombre de messages : 2160
Age : 32
Localisation : Charenton
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Léofwyn, jeune fille d'Edoras
Tréowine, cavalier du régiment d'Edoras
Beith, Dunlending
Date d'inscription : 01/02/2009

MessageSujet: Une écriture pour le Rohan   Sam 16 Juin 2012 - 20:46

Les cartes sont à la mode au DV en ce moment. J'en aurais bien fait une pour le Rohan mais se pose le problème de l'alphabet. Grimbold pense que ceux qui servent lire et écrire (pas le péquin moyen, donc) utilisent les caractères de la langue commune, comme les hobbits ou les gondoriens.
Du coup, ce serait du tengwar en mode anglais ?
Qu'en pensez-vous ?

_________________
Fan des Frères Blin depuis MMXIII
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Baranor



Masculin Nombre de messages : 3234
Age : 27
Localisation : Paris
Peuple(s) : Gondor
Date d'inscription : 23/03/2006

MessageSujet: Re: Une écriture pour le Rohan   Sam 16 Juin 2012 - 21:46

J'ai plutôt le souvenir de runes (sur le cor de Merry et sur les parterres de Meduseld). Si j'ai bon souvenir, les Rohirrim sont censés descendre de peuples liés aux Edain du Premier Âge, mais de ceux qui ne sont pas passés en Beleriand avec les trois Maisons. Partant, je suppose qu'ils sont parmi les peuples qui ont appris les runes des Nains lorsque ceux-ci les ont adoptées.

In those days, it is said, Daeron the Minstrel, chief loremaster of the kingdom of Thingol, devised his Runes; and the Naugrim that came to Thingol learned them, and were well-pleased with the device, esteeming Daeron's skill higher than did the Sindar, his own people. By the Naugrim the Cirth were taken east over the mountains and passed into the knowledge of many peoples;
(The Silmarillion, Of the Sindar)

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kendra



Féminin Nombre de messages : 2160
Age : 32
Localisation : Charenton
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Léofwyn, jeune fille d'Edoras
Tréowine, cavalier du régiment d'Edoras
Beith, Dunlending
Date d'inscription : 01/02/2009

MessageSujet: Re: Une écriture pour le Rohan   Dim 17 Juin 2012 - 0:24

Le cor de Merry vient du trésor de Scatha, qui pillait les Nains, ce serait logique qu'il soit gravé de runes de Nains mais je ne sais pas si on doit en conclure que les rohirrim écrivaient en runes.
C'est quoi qui porte les runes, sur les parterres de Meduseld
ÉDIT : ok, j'ai trouvé le passage, c'est le dallage du sol qui porte des runes. Bon, ben voilà, on sait maintenant.

Du coup, ça vous choquerait que j'utilise des runes anglo saxonnes, comme sur la carte de Bilbo ?
C'est des runes de Nains, ça irait dans le sens de ce que dit Thoto.

_________________
Fan des Frères Blin depuis MMXIII
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eorl-Eothain
Membre d'honneur


Masculin Nombre de messages : 10536
Age : 50
Localisation : Rohan/Tarn
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Eothain, Capitaine d'une Eored de l'Eastfold
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Une écriture pour le Rohan   Dim 17 Juin 2012 - 9:02

De toute façon, on ne connait pas les noms en vrai Rohirric et nous utilisons leur traduction en vieil Anglo-saxon, alors l'utilisation de ces runes ne me choquerait pas.

_________________
Winter is comming !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Théodwyn
Administrateur


Féminin Nombre de messages : 3637
Age : 40
Localisation : Montech
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Blewglaem, nounou intendante à Meduseld
Date d'inscription : 12/05/2010

MessageSujet: Re: Une écriture pour le Rohan   Dim 17 Juin 2012 - 13:11

Moi ça me va Smile

_________________
Blewglaem - Nounou Intendante. Brodeuse officielle du Rohan
C.C.M.Q - L.P.E.G - "La reconstit', c'est génétique !" - Flotte des M.M.M. Vice-amiral
La Compagnie est rangée sous le signe du respect mutuel, de la saine émulation collective et de l'enrichissement de chacun par la bonne volonté...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
uruk darghâsh



Masculin Nombre de messages : 1974
Age : 46
Localisation : vaour tarn
Peuple(s) : uruk du mordor
Uruk de l'isengard
Personnage(s) : Darghâsh
Righâsh
Date d'inscription : 07/03/2011

MessageSujet: Re: Une écriture pour le Rohan   Dim 17 Juin 2012 - 18:29

Ça sait écrire un éleveur de canasson ?
Ça fait pas des petits tas de crottins et de brins de pailles pour s'exprimer ?
Yiha !!
Cataclop ! cataclop ! orc-fouet
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kendra



Féminin Nombre de messages : 2160
Age : 32
Localisation : Charenton
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Léofwyn, jeune fille d'Edoras
Tréowine, cavalier du régiment d'Edoras
Beith, Dunlending
Date d'inscription : 01/02/2009

MessageSujet: Re: Une écriture pour le Rohan   Dim 17 Juin 2012 - 21:51

Druss pense que les rohirrim on sûrement adopté les tengwar en mode Gondor, au contact de celui-ci.

Les runes, c'est pratique surtout pour ciseler la pierre (comme celle du dallage d'Edoras), pour le papier les tengwar sont plus fluides.

Enfin, je me fais l'avocat du diable, ce qui m'arrangerait le plus, c'est d'utiliser les runes anglo saxonnes, mais je ne voudrais pas passer à côté de quelque chose, c'est pour ça que je m'interroge au sujet des tengwar.

_________________
Fan des Frères Blin depuis MMXIII
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Baranor



Masculin Nombre de messages : 3234
Age : 27
Localisation : Paris
Peuple(s) : Gondor
Date d'inscription : 23/03/2006

MessageSujet: Re: Une écriture pour le Rohan   Mar 19 Juin 2012 - 2:51

À retrouver, mais Tolkien dit dans une lettre que rétrospectivement c'était une connerie d'utiliser les runes anglo-saxonnes. Je pense que tu peux exclure aussi.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Aegalad



Masculin Nombre de messages : 3066
Age : 27
Localisation : Paris
Peuple(s) : Ouestfoldien indépendantiste
Homme doudoune
Nain supportable
Hobbit champêtre
Personnage(s) : Grimbold
Argan
Mjoðvitnir
Flambard Fierpied
Date d'inscription : 25/03/2006

MessageSujet: Re: Une écriture pour le Rohan   Mar 4 Sep 2012 - 19:29

Les runes anglo-saxonnes c'est effectivement une connerie. La carte de Bilbo est également écrite en caractères latins...

Les Cirth utilisés par les Nains, dans leurs différents modes (Angerthas Moria pour écrire le khuzdul, Angerthas Erebor pour écrire le Parler Commun, i.e. l'anglais), sont inspirés des futhark (on retrouve je crois tous, ou presque tous les caractères) mais les valeurs sont complètement différentes. Chez Tolkien, il y a une logique derrière chaque lettre : deux caractères miroirs, ç'a du sens (voisement de consonne, nasalisation, transformation en consonne spirante... autant de règles qui m'échappent et auxquelles je ne comprends goutte, mais qui témoignent de concepts rigides derrière l'élaboration de l’alphabet).

Penser faire voisiner les futhark et les runes naines, ça n'aurait donc pas de sens.

Pour le cor de Merry, effectivement tiré du trésor de Scatha, c'est un objet fait par les Nains, donc peu d'indices de ce côté-là.

La salle dallée de Meduseld, c'est très bien vu. Et la citation qui va bien (passed into the knowledge of many peoples, Silm.) est chouette aussi. Donc oui, les Cirth sont entrés dans l'usage des Eotheod puis des Rohirrim.

Après, quelle évolution... J'aurai tendance à croire à une écriture commune au contact du Gondor, mais à vrai dire je n'en suis plus si sûr. Les tengwar, faut pas déconner, c'est pas si fluide que ça à écrire comparativement aux cirth. Et on peut très bien écrire des pages en runes, cf. les premières pages du Livre de Mazarbul. Ceci dit, le Livre de Mazarbul nous montre aussi que même un Nain est fluent quand il s'agit d'écrire en pattes d'elfes, cf. la troisième page : si même les Nains connaissent bien les tengwar et ne rechignent pas à les utiliser, je vois quand même mal les Rohirrim se montrer plus conservateurs... Donc ça me fait pencher en faveur des tengwar. Mais...

Bon, mon avis est biaisé : l'idée de mettre des Cirth m'enchante infiniment plus, car je saurai lire, ce qui ne sera pas le cas si on opte pour des lettrines à oreilles pointues.

_________________
Leóhtre ic eom micle ðonne ðes lytla wyrm.
C.R.A.W.L. : Comité Révolutionnaire Armé pour la Libération du Westfold. Rejoignez nos rangs !
*We are but older children, dear, who fret to find our bedtime near. *
Papillons, craignez les trois Cavaliers de l'Apocalypse : Newton, Darwin, Ellorien.
C.C.M.Q.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Baranor



Masculin Nombre de messages : 3234
Age : 27
Localisation : Paris
Peuple(s) : Gondor
Date d'inscription : 23/03/2006

MessageSujet: Re: Une écriture pour le Rohan   Jeu 6 Sep 2012 - 16:29

Je n'exclus pas du tout l'usage des tengwar, effectivement bien adaptées à l'écriture à la plume ou au pinceau, et certainement maîtrisées par les lettrés du Rohan qui ont dû beaucoup apprendre de ceux du Gondor. J'avais en tête exactement le même exemple que Grimbille (décidément, je n'arrive pas à sortir de ton ombre en ce moment !) tiré du livre de Mazarbul et je rejoins ses conclusions. En somme je crois aux runes comme écriture traditionnelle et ancestrale des Rohirrim, héritée de longue date des Nains dans les profondeurs du temps, mais aussi à l'usage de tengwar comme cursive au contact du Gondor.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Aegalad



Masculin Nombre de messages : 3066
Age : 27
Localisation : Paris
Peuple(s) : Ouestfoldien indépendantiste
Homme doudoune
Nain supportable
Hobbit champêtre
Personnage(s) : Grimbold
Argan
Mjoðvitnir
Flambard Fierpied
Date d'inscription : 25/03/2006

MessageSujet: Re: Une écriture pour le Rohan   Jeu 6 Sep 2012 - 22:08

Allez, c'est n'importe quoi. Je tombe comme par hasard sur une source sur ce sujet alors que je cherche des trucs sur les Haladins. Sérieusement quoi.

HoME XII a écrit:
... the Runes, or Cirth as they were called, were first devised by
the Danians (far kin of the Noldor) in the woods of Beleriand,
and were in the beginning used mainly for incising names and
brief memorials upon wood, stone, or metal. From that begin-
ning they derive their peculiar character, closely similar in many
of their signs to the Runes of the North in our own times. But
their detail, arrangement, and uses were different, and there is,
it seems, no connexion of descent between the Runes and the
Cirth. Many things were forgotten and found again in the ages
of Middle-earth, and so it will be, doubtless, hereafter.
The Cirth in their older and simpler form spread far and
wide, even into the East, and they became known to many races
of Men, and developed many varieties and uses. One form of
the old Cirth was used among Men of whom we have already
spoken, the Rohirrim and their more northerly kindred in the
vale of Anduin and in Dale.
But the richest and most well-
ordered alphabet of Cirth was called the Alphabet of Dairon,
since in Elvish tradition it was said to have been arranged and
enlarged from the older Cirth by Dairon, the minstrel of King
Thingol in Doriath. This' was preserved in use in Hollin and
Moria, and there mostly by the Dwarves. For after the coming
of the Noldor the Feanorian script replaced the Cirth among the
Elves and the Edain.
In this book we meet only the Short Cirth of Dale and the
Mark; and the Long Cirth of Moria, as they were called at this
time;
for though the Dwarves, as with their speech, used in their
dealings with other folk such scripts as were current among
them, among themselves and in their secret memorials they still
used the ancient Alphabet of Dairon. A table is given setting out
the Short Cirth of Dale and the Mark; and the Long Cirth of
Moria in the form and arrangement applied to the Common
Speech.
[...] and also the English Runes in the forms that
were used for the translation of the Cirth in The Hobbit.


C'est tiré de HoME XII, et en gros, ça dit (passages en gras) qu'une forme des Cirth (la forme dite "courte") était utilisée par les Rohirrim, les hommes de la vallée de l'Anduin et les hommes de Dale, tandis qu'une autre forme (forme dite "longue") est utilisée par les Nains. Ça va plutôt dans le sens d'un usage des runes qui s'est maintenu au Rohan, vu qu'on parle explicitement des Rohirrim et pas que de leurs ancêtres - cependant ce n'est pas incompatible avec le fait que ce soit concurrencé en même temps par la cursive du Gondor, comme chez les Nains "modernes" !

Pour la contextualisation de la source, c'est tiré d'un truc qui n'a pas l'air clair, brouillon d'une esquisse d'un appendice qui n'a pas vu le jour. C'est juste imbitable avec mon scan de mauvaise qualité de comprendre ce que veut dire le fiston en intro. Anyway, ça parle encore de gnomes, et les détails donnés sur les trois modes de Cirth (Cirth courtes, ou mode de Dale et de la Marche ; Cirth longues, ou mode de Moria ; Cirth de Daeron) apparait étrange : on y lit que les nains utilisent le mode de Moria pour écrire le Parler Commun et le mode de Daeron pour écrire leur propre langue. Or, en version aboutie, on a : le mode d'Erebor (qui doit ici correspondre au mode de Dale) utilisé pour écrire le Parler Commun (par les Nains), le mode de Moria utilisé pour écrire le Khuzdûl, et les Cirth de Daeron qui ne sont que l'origine, mais inventées par un elfe, c'était assez mal foutu comme machinerie, donc l'idée était cool mais faudra repasser pour la mise en pratique.
Bref, une source à ne pas mettre au niveau abouti de al réflexion de Tolkien là-dessus.
Mais ce serait assez cohérent d'avoir l'Angerthas Erebor utilisé et par les Nains, et par les hommes de Dale, et par les Rohirrim, pour écrire le Parler Commun.

Remarque bonus : en troisième passage engraissé, on a bien déjà une remarque (on doit en avoir de plus récentes) comme quoi les runes anglo-saxonnes ne sont là que pour "rendre" les Cirth, pour un public externe non averti.


_________________
Leóhtre ic eom micle ðonne ðes lytla wyrm.
C.R.A.W.L. : Comité Révolutionnaire Armé pour la Libération du Westfold. Rejoignez nos rangs !
*We are but older children, dear, who fret to find our bedtime near. *
Papillons, craignez les trois Cavaliers de l'Apocalypse : Newton, Darwin, Ellorien.
C.C.M.Q.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Holwine



Masculin Nombre de messages : 817
Age : 35
Date d'inscription : 03/12/2008

MessageSujet: Re: Une écriture pour le Rohan   Ven 8 Fév 2013 - 16:59

Pour les Nains-cultes que je sommes (moi et mes dix korrigans) y'aurait-il moyen de faire des images pour une représentation visuelle?? S'il vous plaît?!!???

EDIT; donc on pourrait supputer que les rohirs utiliseraient de façon traditionnelle les Cirth d'Erebor/Dale y'a bon?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Une écriture pour le Rohan   Aujourd'hui à 12:50

Revenir en haut Aller en bas
 

Une écriture pour le Rohan

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Compagnie du Dragon Vert :: Tolkien - Sources et discussions :: Les langues-