De la société Orc
La Compagnie du Dragon Vert

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 De la société Orc

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Mithrandir



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MessageSujet: De la société Orc   Mer 22 Mar 2006 - 16:31

Je crois qu'il serait interessant de revenir sur les Orcs, qui sont trop souvent conciderés commes des annimaux, ou des objets. Et puisque certains d'entre vous doivent prendre leur apparence, autant savoir deux ou trois trucs sur leur mode de vie.


Ils sont bel et bien un peuple organisé, proche des Hommes.
Tom Shippey écrit:
"Les Orcs reconnaissent l'idée du Bien, apprécient l'humour, font grand cas de la loyauté, de la confiance, de la cohésion au sein du groupe, mettent en avant l'idéal d'une cause qui les dépasse et condamnent ceux qui ne respectent pas ces idéaux."
On va revenir là-dessus:
Au niveau de l'humour on sait qu'ils n'en manquent pas (cf.: histoire du vieux Ufthak, ou encore les différents dialogues du SDA où ils ont tendances à prendre du bon temps.)
Les mots "gars" et "type" sont également très utilisés par les Orcs, termes qui sous-entendent un lien entre les membres masculins du groupe et de la camaraderie comme le prouve encore ces quelques extraits:
"Si on en trouve l'occasion, toi et moi on filerait quelque part pour notre propre compte avec quelques types de confiance", propose Gorbag à Shagrat
"Mais laissons les gars s'amuser"...
Ils font tous ce qu’ils peuvent pour s’entre aider lorsqu’ils sont attaqués (voir l’attaque des cavaliers du Rohan et la tentative des gars de Mauhur de sauver le groupe d’Ugluk.)
Ils désapprouvent aussi le fait d’abandonner un compagnon : Gorbag s’exprime sur le sujet : « Le grand à l’épée acérée ne semble pas lui avoir attribué beaucoup d’importance en tout cas- il l’a laissé étendu là : un vrai tour d’Elfe. » L’abandon d’un camarade est un acte méprisable, propre à ses ennemis.
Ils montrent une certaine fierté de groupe : « Nous sommes les combattants Uruk-hai »
Ils respectent la règle des pourparlers (cf. : Gouffre de Helm)
Ils sont anthropophages mais dans des cas extrêmes, c’est même insultant pour eux d’avoir à manger leurs camarades. Ils ne peuvent se nourrir de poison : « Je ne crois pas qu’elle ait donné naissance aux Orcs ; elle n’a fait que les abîmer et les dénaturer ; et pour vivre, ils doivent faire comme tous les autres créatures vivantes. Ils prendront des eaux et des viandes immondes, s’ils ne peuvent en trouver de meilleurs, mais pas du poison »


Ce que j’ai écris est un grand résumé, mais cela prouve qu’ils ont des valeurs, et que le fait d’avoir des enfants et de les materner est tout à fait possible. Ce ne sont pas des monstres (un peu quand même) sans morale (même si personne ne souhaite avoir les mêmes règles de conduites qu'eux).

Vous allez vous demandez, mais pourquoi agissent-ils de la sorte, s'ils ont une morale? L'épisode de Gorbag et Shagrat montre que les Orcs sont dotés d'une moralité, mais cette moralité n'a pas l'air d'influencer leur comportement. Je vais alors laissé Shipey vous répondre:

"Dans ce cas comment une théorie du Bien et du Mal fondamentalement juste devient-elle corrompue? Si l'on part sur des bases morales solides, comment les choses peuvent-elles aussi mal tourner? Il ne devrait pas être nécessaire de se lancer dans de grandes explications pour savoir qu'il s'agit là d'une des questions essentielles soulevées avec force tout au long d'un vingtième siècle où les pires atrocités ont souvent été commises par les peuples les plus civilisés."
Je signale au passage que l'Allemagne est sans doute l'une des nations les plus civilisé de l'Histoire, tant par sa culture que par ses connaissances scientifiques, sa musique, litterature....

Il faut alors considérer le manichéisme comme absurde. Lewis le nommait "vieille héresie" parce que personne n'aime le Mal pour lui-même juste parce que c'est mal. On l'aime parce qu'il procure quelque chose (dans le cas du SDA le pouvoir). Selon Lewis la mechanceté est "la quête de quelque Bien mais d'une manière fausse"

Shipey explique encore: "Mais puisque la bonté est, pour ainsi dire, bonne par essence, tandis que la perversion est seulement une bonté dévoyée, alors il s'ensuit que les deux puissances égales et opposées découlant de la conception dualiste du monde ne peuvent exister."

La question n'est pas que les Orcs sont mauvais, mais qu'ils sont corrompus.

D'un point du vu symmbolique les Orcs sont une "projection d'une terre en friche chez l'homme qui peut être tournée vers le Mal si elle n'est pas éclairé." Tout Homme ou tout Elfe sous une contrainte psychologique ou physique peut devenir un Orc. D'ailleurs Tolkien utilisait le terme Orc pour qualifier l"aptitude humaine au Mal (Letters: In real (exterior) life, men are on both sides: which means a motley alliance of orcs, beasts, demons, plain naturally honnest men, and angels"), ou lorsqu'il compare Christopher à un Hobbit au milieu des Uruk-hai.
Au final de se demander si on doit traiter le destin des Orcs avec pitié revient à ce demander "si l'on doit professer l'indulgence à l'endroit de la partie la plus obscure de notre être." Tolkien répond qu'il faut les combattre avec fermeté.

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MessageSujet: Re: De la société Orc   Mer 22 Mar 2006 - 16:32

Il faut se mettre d'accord, on ne sait pas si les Orcs viennent des Elfes ou des Humains, puisque Tolkien commença à modifier ce détail vers la fin de sa vie. (cf: HoMe X)
Ensuite, oui il existe bien des femmes Orcs, et ils se reproduisent comme tous les enfants d'Iluvatar.
D'autant plus que dans une lettre inédite de Tolkien, il explique: "There must have been orc-women. But in stories that seldom if ever see the Orcs except as soldiers of armies in the service of the evil lords we naturally would not learn much about their lives. Not much was known"
Il faut comprendre que la principale force des Orcs est leur nombre. En tant de paix une nation ne va pas produire des quantités de fusils et de munitions qui vieilliraient et perdraient de leur efficacité. Morgoth et Sauron agissent de la même manière, la "production" d'Orcs est ralentie lorsqu'ils ne sont pas en position de force, mais cela ne sous-entend pas que les Orcs restent en hibernation; leur taux de natalité est simplement moins important.

De plus ce que j'ai expliqué plus haut montre qu'ils sont organisés, qu'ils ont des valeurs, une certaine moralité, donc ils doivent bel et bien se reproduire comme des Hommes ou des Elfes (dont ils sont genetiquement proches).

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Chris



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MessageSujet: Re: De la société Orc   Dim 16 Avr 2006 - 0:08

ma reponse est surement peut utile mais..
je pense qu'il faudrait separer uruk et orques, les uruk ont, il me semble, beaucoup plus cet esprit de 'force de groupe' de fiertée de groupe, 'nous' les combatants uruk hai'
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MessageSujet: Re: De la société Orc   Dim 16 Avr 2006 - 10:28

Les Uruks sont une catégorie d'Orc. On pourait certainement les séparer des autres, mais il faudrait dans ce cas mettre à part les Orcs du Mordor, ceux de Minas Morgul, ceux des Monts Brumeux...etc.
Au final, bien que plus grand et plus puissant ils gardent les mêmes caractéristiques d'un point de vu social, que le reste des Orcs.

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Baranor



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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 17 Avr 2006 - 15:25

Tenez, pour fêter mon retour je vais faire moins pesant que d'habitude, et moins fastidieux que ce que je vais sans doute pondre sur les Gués du Poros^^
Donc oui, on peut sans doute diviser les Orcs en plusieurs sortes.
Les orcs du Mordor me semblent plutôt organisés, mais pas par nature, seulement parce qu'ils sont fliqués par Sauron en permanence. Il y en a de plusieurs sortes (en fonction des croisements), du snaga ("esclave"), soit l'orc de base, chétif et faiblard, aux grands orcs issus de croisements douteux avec des humains.
Les orcs des Monts Brumeux sont, ce me semble, plutôt indépendants. Leur capitale est Gundabad, une montagne dans le Nord, ce qui me fait penser qu'ils sont assez indépendants du Sauron. Bien sûr, s'il leur offre des chances de conquête, de rapine, de meurtre, de viol, d'assassinat, de combats à la hache, à la machette, au coupe-chou, à l'épluche-légume, de torture, d'égorgement, et de tout ce genre de choses dont je passe les moins avouables sous silence, j'imagine qu'ils sont partants. Ce doit être le cas pour ceux des Montagnes Grises, qui s'y sont installés après que les dragons en ont chassé les Nains.
Sur ceux de Dol Guldur, pas trop d'information.
Pour les Uruk de Saruman, enfin, ont voit en effet chez eux cette fierté de groupe, parce qu'ils sont plus forts que la plupart des orcs (ils doivent être issus de croisements avec des Dunlendings). Je pense qu'ils sont en somme assez proches des espèces d'hommes crasseux qui envahissent la Comté, et non pas de ces espèces de scarabées géants, rouges, et aux dents d'hippopotame que Jackson a mis dans ses films. Mais ça, c'ets une histoire d'interprétation.
Je ne base cette interprétation que sur quelque chose que j'ai vu ou lu quelque part au sujet de l'idée que Tolkien avait des orcs. Il me semble avoir compris que sa conception a avancé au cours du temps des vilains gobelins de Bilbo le Hobbit à des êtres plus profondément mauvais et bien plus proches des hommes.
Bon ben voilà, ça fait plaisir de vous lire ^_^
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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 17 Avr 2006 - 18:29

Tu sais tous les Orcs se comportent de la même manière, qu'il soit proche ou loin du Mordor... mais c'est vrai qu'on pourrait les diviser par zone géographique.
Ensuite pour les snaga, c'est aussi et surtout une espece d'insulte que se lance les Orcs, ceux de telle tribu vont dire que les Orcs de telle autre tribu mangent de la viande d'Orcs et ne sont qu'une bande de snaga..etc.
Pour les Uruks qu'ils soient de chez Saruman ou du Mordor, au final c'est la même recette de cuisine, Saruman n'a fait que l'a copier.

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MessageSujet: Re: De la société Orc   Dim 23 Avr 2006 - 19:47

Citation :
des vilains gobelins de Bilbo le Hobbit à des êtres plus profondément mauvais et bien plus proches des hommes.

les gobelins sont quand meme des etres mauvais ,......mais en lisant bilbo ,j'ai l'impression qu'ils fonctionnent sur un mode clannique .Et qu'ils ne sont pas corrumpus pas Sauron.Mais qu'ils se complaisent a vivre comme ceci ,un peu comme les hommes sauvages :Il n'y a que le clan et son territoire qui compte.
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MessageSujet: Re: De la société Orc   Dim 23 Avr 2006 - 21:17

Il ne faut pas faire de distinctions entre les Orcs et les Gobelins, car il s'agit de la même chose. Ce ne sont que deux termes different pour nommer les Orcs.
Tous les Orcs sont soumis à Sauron, mais pas de la manière dont on le croit:

Tolkien HoMe X, Morgoth's Ring, "Myths transformed - text X":

They were capable of acting on their own, doing evil deeds unbidden for their own sport; or if Morgoth and his agents were far away, they might neglect his commands. They sometimes fought [> They hated one another and often fought] among themselves, to the detriment of Morgoth's plans.

Mais cependant une fois Morgoth, puis Sauron vaincu ils perdent... comment dire... ce qui les pousse à agir. Sans véritable seigneur des ténébres ils ne peuvent plus rien.

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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 24 Avr 2006 - 1:15

d'accord,......et dire que j'avais mis un point d'honneur a distinguer les orcs des gobelins chez Tolkien.
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 24 Avr 2006 - 9:38

Et oui, encore une déformation du film ! Laughing

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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 24 Avr 2006 - 9:47

A quel moment dans le film , il différencie les gobelins des orcs ?
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 24 Avr 2006 - 10:07

Quand Gandalf dit que Saruman a créé ses Uruk-haï en croisant des Orcs avec des Gobelins ! Laughing

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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 24 Avr 2006 - 10:40

Ah oui, je me rappelle, gandalf dit un mélange entre orc et gobelin....
J'avais pas saisi dans ce sens la phrase Razz ; Bon oki j'atteris un peu !
en effet, il différencie les deux ! Erfouille désolé eorl !

Question alors, les uruk, ca vient d'ou ? C'est un mélange avec un produit spécifique ou une évolution de la race ?


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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 24 Avr 2006 - 10:41

C'est comme si il disait "Les Uruk-haï sont des Orcs croisés avec des Orcs" ! Laughing
D'ailleurs, Uruk-haï veut dire "Orc combattant" ! Wink

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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 24 Avr 2006 - 11:30

Petit retour sur les Uruk-hai alors:
Tout d'abord ils sont une création de Sauron (Saruman a simplement repris la recette), et furent employés pour la première fois lors de l’invasion de l’Ithilien et la prise d’Osgiliath en 2475 du Troisième Âge.
Ensuite, techniquement ils sont une sorte de croisement entre des Orcs et des Hommes, mais rien n'est vraiment précisé par le Professeur Tolkien. Ils ne sont toutefois pas le résultat de l'accouplement d'un Orc et d'une humaine, ce résultat donnerait plutôt des Semi-Orcs. POur les Uruk-hai ce serait une modification plus génétique qu'autre chose.

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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 24 Avr 2006 - 11:47

je crois que gobelin est le mot Hobbit pour orc.
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Baranor



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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 24 Avr 2006 - 12:14

Wham j'aurais dû répondre plus tôt...
Donc, je ne fais pas de différence Gobelins/Orcs, si j'ai eu l'air de le faire en parlant des Orcs des Monts Brumeux et en les qualifiant de Gobelins, c'ets parce que c'est comme ça que Tolkien les appelle dans The Hobbit. J'ai gardé l'appellation parce que le Gobelin est une figure folklorique antérieure à Tolkien, et on y associe donc une image dans l'imaginaire collectif. Tolkien semble avoir eu une image des Orcs dans le style de celle-là dans ses premiers récits, image qui s'ets peu à peu rapprochée des hommes pour prendre le nom d'Orc. Mais ça reste la même race et non deux espèces contemporaines. J'imagine que c'ets de cette évolution vers des créatures plus proches des humains que vient le mélange Orc/Homme dont sont issus les Uruk-hai. Et je pense, Mithrandir, que la magie du Troisième Âge ne faisait pas de génétique et que les Uruks sont bien issus d'un accouplement inter-racial. Mais on ne peut pas vraiment savoir, on sait seulement qu'ils ne se cultivent pas comme des navets (contrairement à ce que Jackson a l'air de penser).
Dites moi, si j'ai oublié quelque chose...
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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 24 Avr 2006 - 12:35

Disons que Tolkien a voulut trouver un mot plus sérieux que gobelin dans le Seingeur des Anneaux, tout comme il a cahngé le nom de la plupart de ces Hobbits pour rendre le récit plus sérieux.
Tolkien a écrit: Orc is the form of the name that other races had fot this foul people as it was in the language of Rohan. In Sindarin it was orch.

Si ma mémoire est bonne c'est dans l'édition pocket junior des Contes et Legendes Inachevées qu'il est écrit que GObelin est un mot Hobbit... mais il est assez reconnu aujourd'hui que les éditions pocket sont pleines de boulettes et d'annotations non validés parr Tolkien.


D'autres petites citations de Tolkien:

lettre n° 144:
Orcs (the word is as far as I am concerned actually derived from Old English orc 'demon', but only because of its phonetic suitability) [...] are not based on direct experience of mine; but owe, I suppose, a good deal to the goblin tradition (goblin is used as a translation in The Hobbit, where orc only occurs once, I think), especially as it appears in George MacDonald, except for the soft feet which I never believed in. The name has the form orch (pl. yrch) in Sindarin and uruk in the Black Speech.

lettre n°151:
Your preference of goblins to orcs involves a large question and a matter of taste, and perhaps historical pedantry on my pan. Personally I prefer Orcs (since these creatures are not 'goblins', not even the goblins of George MacDonald, which they do to some extent resemble). Also I now deeply regret having used Elves, though this is a word in ancestry and original meaning suitable enough. But the disastrous debasement of this word, in which Shakespeare played an unforgiveable pan, has really overloaded it with regrettable tones, which are too much to overcome. I hope in the Appendices to Vol. III to be able to include a note 'On translation' in which the matter of equivalences and my uses may be made clearly. My difficulty has been that, since I have tried to present a kind of legendary and history of a 'forgotten epoch', all the specific terms were in a foreign language, and no precise equivalents exist in English. ....

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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 24 Avr 2006 - 12:55

La vision des Orcs a évoluée chez Tolkien avec le temps, ainsi dit il dans les "Contes Perdus" que Morgoth les créa à partir de la boue, mais il faut sans doute le voir de façon métaphorique (boue=fange) et non une création absolue ! Wink

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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 24 Avr 2006 - 16:11

la métaphore peut s'étendre à la boue au sense La lie de l'humanité.
Les mécréans de chaque race.

mais je ne sais pas si Tolkien aimait tellement jouer sur le sense des mots ?
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MessageSujet: Re: De la société Orc   Lun 24 Avr 2006 - 16:57

Mon pauvre il ne faisait que ça Very Happy En bon philologue il se faisait un plaisir de jouer sur les multiples sens des mots.

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MessageSujet: Re: De la société Orc   Mar 25 Avr 2006 - 4:21

Dans ce cas j'imagine les nombreuses prises de têtes entre Fans Razz
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: De la société Orc   Mar 25 Avr 2006 - 9:51

Justement, le débat fait rage sur tous les forums Tolkienniens sur la nature des Orcs ! Laughing

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MessageSujet: Re: De la société Orc   Mar 25 Avr 2006 - 11:34

En ce qui concerne les Orcs Tolkien a pris un malin plaisir à melanger ce qui serait propre à une analyse externe et interne de l'oeuvre, je ne recommencerais pas ici une étude qui ferait plusieurs pages, mais si ce point vous interesse particulierement je vous conseille la lecture de Tolkien, 30 ans après, sous la direction de ce cher Vincent Ferré.

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MessageSujet: Re: De la société Orc   Mar 25 Avr 2006 - 17:59

Ah oui, pitié, pas de débat ici sur la provenance des Orcs! Laughing
Enfin pour les Uruk, tout le monde est d'accord, c'est de la sélection : on prend les plus forts et comme ça il nous font un Orc fort, etc.
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