Au sujet de la soie
La Compagnie du Dragon Vert

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 Au sujet de la soie

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Laegalad
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MessageSujet: Au sujet de la soie   Sam 3 Sep 2011 - 19:29

Message divisé à partir du sujet suivant : http://dragonvert.fr-bb.com/t2694p30-rohan-milde#87836

Théodwyn a écrit:
Par contre j'ai vu dans un sujet CB de Corwinna pour la validation de ses robes qu'il y avait eu quelques réticences par rapport au fait que celles ci soient en soie. J'ai pas lu tout le sujet, j'avoue, mais est-ce que la soie pose toujours un problème pour le Rohan ? Nan parce que si c'est le cas faudrait me le dire vu qu'on était partie sur de la soie sauvage pour cette robe, je voudrais pas acheter 4 mètres de soie pour qu'au final on me dise que c'est pas bon, de même, si la soie y'en a pas être possible, j'imagine que le problème va être le même avec la bourette de soie...
Personnellement je n'y vois pas d'inconvénient pour des enfants de noble et une robe pimp. Juste pas au quotidien, mais comme ce n'est pas ton objectif.
La bourette de soie étant le stade "au dessous" de la soie (tout comme la soie sauvage), c'est aussi bon pour la robe de montre de ta Blewglaem Smile


Enfin là je parle à mon nom, mais pas pour tout le CB Smile

EDIT : http://dragonvert.fr-bb.com/t1284-corwynna-du-rohan pour la discussion, et effectivement, il y a des éléments auxquels je n'avais pas pensé... Je réserve donc mon jugement et tente de réveiller le CB pour qu'on parvienne a une conclusion assez rapidement.
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Bergil



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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mar 6 Sep 2011 - 19:03

Je voudrais revenir sur le problème de la soie.

Il est clair et net que le problème du port de la soie au Rohan avait été envisagé sous un oeil historique (route de la soie, monopole romain et byzantin etc...), mais le fait est que nous "reconstituons" Tolkien. Les peuples n'ont donc pas à être soumis aux mêmes règles de commerce que pour l'histo (si ce n'est pour les références climatiques (en découlent un faune et une flore spécifiques pour chaque région)).

Toutefois, ce qui me fais tilter (mais on va dire que je prêche la chèvre et le chou) c'est qu'il y a des références de soie dans les textes de Tolkien qui n'ont pas lieu d'être: par exemple comment les Hobbits (même si inspirés du XIXème siècle) ont accès à la soie? Leurs conditions climatiques ne le permettent pas, le commerce non plus (étant un peuple quasi auto suffisant). De même pour les Elfes (même s'ils évoluent dans un milieu à 200% naturel et ne tissent pas la soie de la même manière que les Hobbits).

La soie, et même de nos jours, est symbole d'un certain éclat (même si on trouve des tissus synthétiques dégueulasses). Pourquoi alors ne pas réserver un emploi réduit de ce tissus à certains peuples de la terre du milieu? Bien entendu il s'agit d'une question de valeur: le Hobbit moyen possède un gilet en soie, mais ce même tissu est réservé à l'élite du Rohan et du Gondor, et est totalement absent chez les Dunlendings par exemple.

Je n'entends pas répondre à la demande de Théodwyn, ni chambouler nos conventions en matière de tissus, mais je pose une question qui je pense mérite une réflexion commune. Je ne suis de base pas très chaud pour de la soie au Rohan, mais après tout pourquoi pas?


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Aerin



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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mar 6 Sep 2011 - 19:49

Bergil a écrit:
Leurs conditions climatiques ne le permettent pas

Faux : les vers à soie ont été élevés en Grande Bretagne, c'était même un travail pénible selon des sources sur lesquelles je n'ai pas le temps de remettre la main. Idem pour la moitié sud de la France, il me semble qu'il y a eu des magnaneries dans les Cévennes ou pas loin (j'en ai visité une étant môme), donc l'argument climatique pour la Comté n'est pas valable.
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Bergil



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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mar 6 Sep 2011 - 20:14

Oui, mais à partir de l'époque moderne seulement pour le cas français (début XVIIème, grâce au développement des manufactures [source Jean de Fay et Jean-Pierre Babelon "Henri IV" (le français)]). En revanche il y a bien une tentative d'élever des vers à soi en Angleterre (sous Henri IV (l'anglais cette fois), source Jean Favier ("Les Plantagenêts") je crois) mais elle se solde par un échec. Si les conditions climatiques de l'Angleterre permettent un développement de sériciculture alors je ne vois pas pourquoi les Rohirrim n'auraient pas le droit à leur propres domaines d'exploitation, sous prétexte qu'ils sont plus "historiques" que les Hobbits.
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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mar 6 Sep 2011 - 21:13

Pas tout compris à la fin de la phrase Gna
Aparté sur la Comté
Je parlais de l'Angleterre au XVIIIe et de la France pour la Comté, je ne remontais pas plus loin dans le temps, et j'essaie de m'arrêter dans mes inspirations avant l'industrialisation. Donc, qu'une famille de Hobbits est un élevage de vers, et en prenne grand soin ne me choque pas.


Mais du coup, si un consensus rendait possible la soie pour ceusses du Rohan, ce qu'il me semblerait bizarre, c'est que la soie ne soit pas plus représenté au Gondor et à Dol Amroth. Quoique Thalion a une tunique en shappe (bourrette). Y'en a d'autres? Ah si Linniel dans son rôle annexe de civile de la haute noblesse... enfin bref.
Après je consoie très bien que la moyenne d'âge au Gondor soie en-dessoie de 25 ans, et que l'envie de mettre des sous dans de la soie ne soie pas une priorité.
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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mar 6 Sep 2011 - 21:39

Ma dernière phrase réécrite: "Si les conditions climatiques de l'Angleterre permettent un développement (aussi minime soit-il) de sériciculture au XIVe alors je ne vois pas pourquoi les Rohirrim (ayant de meilleurs conditions climatiques tout de même) n'auraient pas la possibilité d'avoir leurs propres domaines d'exploitation, contrecarrer cet argument en avançant l'argument qu'ils ont une technologie moins avancée que celle des Hobbits ne tient pas forcement debout." (J'espère que c'est plus compréhensible.)

Citation :
Donc, qu'une famille de Hobbits est un élevage de vers, et en prenne grand soin ne me choque pas.
Tout dépend comment est pratiqué l'élevage, ça m'étonnerai fortement que les Hobbits "industrialisent" leur mode de production (puisqu'ils abhorrent tout ce qui est mécanique), mais j'imagine difficilement qu'on peut produire de la soie sans passer par la case "atelier" (cf. sens moderne du terme).

Tout dépend de quoi on parle pour les représentations au Gondor, si tu fais référence au livre, c'est certainement parce que le peuple est d'abord présenté sous son aspect militaire (donc pas de place pour les soieries), si tu fais référence aux reconstituteurs là je ne peux pas y répondre, mais les influences historiques auxquelles obéit le Gondor (disons grosso-merdo un XIIIème méditerranéen) permettraient d'agrémenter les costumes avec de la soie sans problème (surtout quand on a l'information "byzantium" [Lettre 131]). Peut être est-ce effectivement une question d'argent? Ou de goût?
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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mar 6 Sep 2011 - 22:10

Je rejoins Bergil au sujet de la soie au Gondor. Les livres présentent en effet très peu l'aspect "quotidien" de la vie et du costume Gondoriens, mais la présence de la soie y est tout à fait plausible si on prend en compte la période historique de référence et le commerce actif entre le Gondor et les régions orientales ! Après, au niveau des costumes, c'est vrai qu'on n'en a pas beaucoup mais ça vient progressivement ^^ (dans les broderiiiiies !)

Pour Rohan, en CB on est justement en train de discuter d'un apport de soie par le biais du commerce avec le Gondor, ce qui en ferait un produit rare et luxueux, reservé à une classe sociale élevée, voire très élevée ...

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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mar 6 Sep 2011 - 22:25

Les orcs aussi utilisent la soie mais que pour leurs sous-vêtements...
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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mar 6 Sep 2011 - 23:04

"les Hobbits avaient dès longtemps accoutumé de construire des hangars et des ateliers."
Prologue SdA vf, I Des Hobbits
En fait tout le passage est intéressant. (mais trop long à recopier ce soir et en vf, pas le top)

Ceci dit, le Rohan ayant de "meilleures conditions climatiques" : il se situe à l'est d'une chaine de montagnes le coupant de l'influence océanique au Sud , à l'ouest et au Nord, donc j'émet des réserves. (La Comté est certes coupée de cette influence à l'ouest, quoique le Golfe de la Lune va loin dans les terres, mais pas au Sud).
Après les tissus en soie pouvant être des matériaux solides et thermiquement efficaces, je ne vois pas pourquoi un peuple cavalier - qui pourrait dans l'absolue faire des élevages de vers à soie, hein, si les Anglais l'ont fait, eux aussi le peuvent Wink - n'y aurait pas recours dans ses équipements et dans les tenues de ses nobles.

Quand au Gondor, il s'est doté récemment de deux bannières de soie doré, toutes mes excuses Ello.

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Bergil



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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mar 6 Sep 2011 - 23:32

Bien vu Aerin, je m'étais arrêté sur ça: "Ils [les Hobbits] ne comprennent ni ne comprenaient, et ils n'aiment pas davantage les machines dont la complication dépasse celle d'un soufflet de forge, d'un moulin à eau ou d'un métier à tisser manuel, encore qu'ils fussent habiles au maniement des outils." (toujours le prologue ["They do not and did not understand or like machines more complicated than a forge-bellows, a water-mill, or a hand-loom, though they were skilful with tools."]).

Pour les conditions climatiques je fais référence à l'Atlas de Fonstad, le Rohan est dans un couloir de plaines entre l'Ocean et les terres sauvages. L'auteure définit le climat du Rohan comme étant "mild winter, warm summer" et le compare à celui de l'Europe de l'Est dans ses régions les plus humides, contrairement à celui de l'Eriador qui est "mild winter, mild summer" et correspond beaucoup plus à celui de l'Angleterre. C'est pourquoi j'ai écris que les conditions climatiques sont, à mon sens, plus favorables au Rohan, mais je n'ai que pour preuve cet atlas.


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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mar 6 Sep 2011 - 23:40

Ben maintenant la question est ... nan c'est pas une question, je file chercher ce fichu Atlas dont j'ignorais lamentablement l'existence sur Amazon, moi aimer les études comparatives climatiques, géographiques, botaniques, et ethnobotaniques...
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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mar 6 Sep 2011 - 23:49

Huh! Je te le conseille fortement, j'ai le PDF si tu veux limiter les dépenses. (Je viens de trouver la réponse à nos interrogations dans Alternative Agriculture: A History: From the Black Death to the Present Day de J.Thirsk, le bouquin est dispo sur google books (chapitre Mulberries for Silk), je vous en dit plus quand le l'aurai reçu.)
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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mar 6 Sep 2011 - 23:58

Mais i fait rien qu'à m'embêter le monsieur avec ses tout plain de trucs à lire Laughing
Argh, sorry, 12 pages d'anglais, ben pas là maintenant ce soir... Sleep
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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mer 7 Sep 2011 - 1:48

Ba moi les discussion sur l'usage de la soie ça me gêne pas plus que ça ici, le truc c'est juste que j'aimerai avoir une réponse un jour c'est tout... Smile

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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mer 7 Sep 2011 - 1:56

On en discute en ce moment Théodwyn Very Happy

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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mer 7 Sep 2011 - 8:53

je sais, pas de soucis Smile

Vous en fait pas j'ai de quoi m'occuper en attendant !

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MessageSujet: A sujet de la soie   Mer 7 Sep 2011 - 9:07

Pour faire court (désolée) la soie au Rohan ne me parait pas aberrante. Pas plus que chez les hobbit ou pas plus qu'au Gondor. Si elle vient par import, elle vient du Gondor, oui (désolée, Grimbold, mais j'ai jamais cru aux caravanes de soie, d'encens, d'épices et de cacao transitant par le Pays de Dun). Si elle est produite sur place... C'est forcément en petite quantité, vu le mode de vie du Rohan. Élever des vers à soie nécessite de la sédentarité. On en a. Mais pas à grande échelle. On n'est pas à Lyon au XIX ième chez les canuts.

Donc je suis favorable à la soie au Rohan, mais vraiment pour les riches (ou par petites touches chez les moins riches : un fil à broder, un cordon, une parementure, un voile, mais pas une pleine pièce de vêtement. Dans les fouilles de Londres, ou Dublin, je sais plus, les couches viking ont rendu "beaucoup" de trucs en soie, Proportionnellement au fait que les zones fouillées en question étaient pas des habitations mais des endroits où les artefacts avaient plutôt été jetés ou perdus. On avait des cordons de coiffe, des liserés : des trucs petits. Mais le viking était un commerçant né, donc c'est naturel que même des couches sociales pas les plus hautes aient accès à la soie. Au Rohan, c'est pas le cas, on a pas tonton Wulfric qui va à Dol Amroth tous les six mois pour échanger de la laine et de l'ivoire de morse contre des soieries)
Donc pas à outrance. J'ai du mal à dire si j'en vois dans les affaires de Nounou et des loupiots, parce que leur BG me dit pas à quel niveau de noblesse/richesse ils sont, donc je sais pas s'ils ont les moyens. Dans le doute...

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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mer 7 Sep 2011 - 10:34

Sujet divisé Smile

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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mer 7 Sep 2011 - 10:51

Pour la soie au Gondor et à Dol, même si cette matière sera plus fréquente du fait des échanges commerciaux, à mon avis ça reste quelque chose pour riches. Et comme on n'a pas beaucoup de nobles dans nos personnages, il est donc logique qu'on n'en trouve que peu chez nous Smile

Typiquement, ma Melith, pour sa robe de "quand je vais vendre mes produits chez les nobles", n'a de soie et d'or que dans ses broderies, et c'est déjà pour elle quelque chose de très très chic.

Pour moi, ça correspond plutôt à la situation décrite par Kendra, sauf que pour le coup, les fils de soie pour broder (ou les voiles pour les cheveux, mais on n'en porte pas, de voiles) reste accessibles à la classe moyenne. Le doupion ou la soie sauvage aussi, pourquoi pas, mais même là j'en ferais un usage limité.

Du coup, pour le Rohan... honnêtement, j'ai du mal à imaginer des élevages de vers à soie au Rohan, même si le climat s'y prête : pour implanter une culture, il faut qu'il y a une demande, un besoin. Est-ce qu'il y aurait une demande si forte au Rohan qu'on se casse la nénette à importer des larves et installer toute l'infrastructure nécessaire à leur maturation/ébouillantation/filage ? J'en doute. Ils ont d'autres chevaux à peigner...
Donc les fils de soie et coupons resteraient accessibles... à la noblesse. Et dans le cas de Theodwyn, pour ses enfants, comme je disais au CB, je doute que même richissimes, leurs parents leur offre des tenues en soie, alors qu'ils n'ont pas fini de grandir. Que les parementures soient en soie (chutes de soie d'une robe de maman, par exemple), ça me semble plausible, on peut les découdre et les recoudre sur une robe plus grande après. Mais je n'imagine pas une robe intégralement en soie pour une enfant. A moins qu'elle soit fille de roi, et encore...
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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mer 7 Sep 2011 - 12:00

Citation :
Est-ce qu'il y aurait une demande si forte au Rohan qu'on se casse la nénette à importer des larves et installer toute l'infrastructure nécessaire à leur maturation/ébouillantation/filage ?
Peut être pas, mais il ne faut pas non plus tout attribuer au commerce, s'il y a certes des échanges, il faut quand même se rappeler que la fin du T.A. c'est un peu un monde d'enclaves (bien qu'il y ait des flux avérés Est-Ouest entre Nains, des échanges entre Elfes de la forêt Noire et hommes de Dale (et plus loin encore), ainsi qu'une importation constante de produits de la Comté vers Isengard).
Concernant donc les échanges Rohan/Gondor je reste très mitigé, dire qu'un coupon de soie proviendrait du Gondor (alors qu'il y a clairement les moyens d'en produire sur place) reviendrait au même que de dire que toutes les pièces militaires des rohirrim proviennent d'ateliers gondoriens (ce qui est à la fois vrai et faux). Le Gondor ne jouit clairement pas à la fin du TA (et à la veille d'une guerre qu'ils sentent venir) de la renommée économique qu'il a pu connaitre auparavant et ne peut se permettre d'en faire usage à l'extérieur.
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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mer 7 Sep 2011 - 12:51

Mais le Rohan est limitrophe du Gondor et les Rohirrim les soutiennent militairement, sans oublier que la famille de Theoden est à moitié Gondorienne.

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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mer 7 Sep 2011 - 13:18

Attention, j'ai pas dis qu'ils n'étaient pas en bon termes, mais la réplique de Beregond quand il demande à Pippin comment est le Rohan ("'You have been in Rohan, I hear. There is much that I would ask you of that land also; for we put much of what little hope we have in its people."[...]"And others [militaires ou citoyens], as ever, looked north and counted the leagues to Théoden in Rohan. 'Will he come? Will he remember our old alliance?' they said.") laisse entendre qu'il n'y a plus vraiment de liens entre les deux pays, pas du moins comme du temps de Cirion et Eorl.
Edit: Toutefois j'ajoute qu'il s'agit dans les deux cas de citations extraites d'un un contexte militaire, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'échanges commerciaux, mais il y en a certainement moins.


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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mer 7 Sep 2011 - 13:32

Ce que je veux dire, c'est que les Rohirrim chevauchant souvent au coté des Gondoriens (et dans leur pays), on peut légitimement supposer qu'ils rapportent des marchandises à la maison.

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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mer 7 Sep 2011 - 13:42

Ben justement, les citations de Bergil montrent l'inverse : il n'y a plus vraiment de contact entre le Rohan et le Gondor.
J'avoue que ça saborde l'idée du commerce, et laisse une ouverture à celle de l'élevage de vers à soie, mais je ne suis pas plus emballée qu'avant à cette idée.
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Théodwyn
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MessageSujet: Re: Au sujet de la soie   Mer 7 Sep 2011 - 14:55

Par rapport à l'histoire du niveau de noblesse de Nounou et des enfants, une chose est sur c'est que Nounou à un rang inférieur à celui des enfants.

Je suis pas fichue de faire correspondre un titre de noblesse précis aux uns ou aux autres, mais disons que Nounou à un titre qui se trouverai plutôt vers le bas de la pyramide, son BG précise que le père a reçu un titre de noblesse grâce à ses exploits militaires (mais en fait je sais absoluement pas si c'est envisageable dans notre société ceci-dit.) En même temps, le maman de nounou était déjà nounou d'Eomer et d'Eowyn et intendante de Théodwyn, alors on peux imaginer que la famille avait de toute façon un minimum de noblesse quel que soit la façon dont il l'on acquit.

Pour les enfants, ils sont élevés à Meduseld du coup il doivent quand même avoir un rang assez élevé, sans aller jusqu'à dire qu'ils soient dans le haut de l'échelle.

Voilà pour la petite précision, je sais pas si ça fera avaner le chmilblick mais bon...

Par contre si quelqu'un à la solution par rapport à cette histoire de rang, ba je suis preneuse (je pourrais paufiner les BG comme ça What a Face )

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Au sujet de la soie

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