De l'identification des Rohirrim - Page 4
La Compagnie du Dragon Vert

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 De l'identification des Rohirrim

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Théodwyn
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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Lun 18 Juil 2011 - 23:15

et là je plussoie Darghâsh.

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Lun 18 Juil 2011 - 23:16

il fallait bien que je plaisante un coup, j'ai été trop sérieux ces derniers temps, lancé trop de sujets sérieux, c'est pour ça.

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Théodwyn
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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Lun 18 Juil 2011 - 23:18

nan mais je rigolais aussi hein !

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Lun 18 Juil 2011 - 23:18

uruk darghâsh a écrit:
et celle des orcs un bordel organisé, les chefs derrières poussant la troupe au combat.

Les russes faisait pas la même chose durant la seconde guerre mondiale? Un lien de parenté? clown je précise que je n'ai rien contre les russes hein c'était juste trop facile

Sinon je vois ça plutôt de la même manière les orcs poussé par la peur des chefs et des sanctions alors qu'en fasse il y a la discipline et la bravoure de chacun.
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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Lun 18 Juil 2011 - 23:19

Attention, ce topic concerne le Rohan et son identification !

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Lun 18 Juil 2011 - 23:23

Oups désolé....

Bon pour revenir au sujet, qu'en est-il de l'armement des rohirrim? La proposition de Simbel d'une lance pour chaque rohirrim n'est pas mauvaise je pense, en supplément d'une autre arme bien entendu, je ne crois pas que le prix d'un fer de lance soit excessif, et une hampe de bois n'est pas non plus très chère (enfin tout dépend du bois).
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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Mar 19 Juil 2011 - 0:20

Simbelman a écrit:
Bon pour revenir au sujet, qu'en est-il de l'armement des rohirrim? La proposition de Simbel d'une lance pour chaque rohirrim n'est pas mauvaise je pense, en supplément d'une autre arme bien entendu, je ne crois pas que le prix d'un fer de lance soit excessif, et une hampe de bois n'est pas non plus très chère (enfin tout dépend du bois).
En même temps, l'armement de base, c'est un peu "lance, épée longe, arc et bouclier" ^^'


Citation :
Les Deux Tours Chap II

Ils tenaient de longues lances de frêne.

De longues épées pendaient à leur ceinture.

Un fourré de lances était pointé vers les étrangers, et certains des cavaliers avaient un arc à la main, flèche encoché.

Le cavalier sauta bas de sa monture. Tendant sa lance à un autre qui s’était avancé et qui avait mis pied à terre à coté de lui, il tira son épée et se tint face à face avec Aragorn.



Les Deux Tours Chap VI

Là étaient assis de nombreux Hommes en mailles brillantes qui se dressèrent aussitôt pour leur barrer la route avec leurs lances.

Là étaient assis d’autres gardes, l’épée posée sur les genoux.

Ils tournèrent la poignée de leurs épées vers les voyageurs en signe de paix. Des joyaux verts étincelèrent au soleil.

Hama mit un genou à terre et présenta à Theoden une longue épée dans un fourreau à l’agrafe d’or et incrustée de gemmes vertes.



Les Deux Tours Chap VII

Son Cheval était d’un blanc de neige, doré était son bouclier, et sa lance était longue.



CLI ChapII « Cirion et Eorl »

Eorl s’avance et prenant sa lance des mains de son écuyer, il la ficha droit en terre. Et il tira son épée et la jeta en l’air et elle flamboya aux rayons du couchant, et il la rattrapa au vol, et fit un pas et posa la lame sur le monticule, mais ses mains étreignaient toujours la garde.


Les Deux Tours Chap II

Ils tenaient de longues lances de frêne et portaient dans le dos des boucliers peints Le soleil était blasonné sur leur bouclier vert.

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Mar 19 Juil 2011 - 13:29

Et puis les lances, même si on s'en sert pas bien (comme moi, haha), ça fait toujours de l'effet dans une déambulation ou sur un camp. A Medu, comme on avait moins de participants, on avait moins d'armes, et le camp était moins décoré (d'armement) que l'an dernier.

Je trouve qu'on associe facilement les rohirrim aux vikings, et ceux-ci sont vite catalogués "gros bourrins bardés de trucs qui piquent", donc autant exploiter cette idée à fond, et mettre beaucoup de lances.

Et non, ce n'est pas très cher une lance. Il faut juste veiller à éviter les hampes en manches à balais/tringle à rideaux, parce que ce n'est pas solide (vu en combat) et... que ça ressemble à des tringles à rideaux.

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Mar 19 Juil 2011 - 16:32

et plein de Dada et de soleil brodé partout Wink j'en vois même la nuit... siouplait doc y'a une piquouse anti-rohirrite dans votre barda... Ha bouse et chance ça n'existe pas cheers
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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Ven 22 Juil 2011 - 13:45

Tiens, une source historique sur la possession et la transmission des cottes de maille. D'après Martin Aurell, en 1100, dans la campagne Barcelonaise, la veuve d'un paysan "de fortune moyenne" (pas un bourgeois, pas particulièrement riche, paysan libre ayant de quoi vivre) lègue à son neveu un haubert.

Je pense que ça appuie ce que je disais : aucun souci pour avoir des cottes de maille rependus chez un peu tous les hommes libres du rohan, soit par achat soit par lège.

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Elendil



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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Dim 24 Juil 2011 - 12:52

Linniel a écrit:
Comme on le sait, le Gondor est militaire presque dans son essence, son armée est de métier, très bien organisée et uniformisée, toussa toussa, ce qui n'est absolument pas le cas au Rohan, où le plus gros de l'armée est un rassemblement hétéroclite de gens. Prendre le Gondor comme exemple à suivre ne me semble donc pas judicieux et le fait que vous soyez un peu désordonnés militairement me parait presque "normal". Pour moi, ça ne fait pas partie du tout du caractère du Rohan.

C'est un sujet qui porte sur le Rohan, d'accord, mais là je ne suis pas vraiment d'accord. Certes, les Gardes de la Citadelle représentent ce qui se fait de mieux en discipline militaire, et le Gondor dispose aussi de troupes professionnelles bien armée (corps de cavalerie de Minas Tirith, soldats en poste dans le Pelennor, rôdeurs d'Ithilien, flotte militaire — probablement très faible à l'époque des Intendants). Donc en tant de paix, on peut effectivement dire que les forces armées sont composées de troupes professionnelles, qu'elles soient sous l'autorité des Intendants ou sous celles des différents seigneurs, mais je n'irais même pas jusqu'à affirmer qu'il s'agit d'une seule armée unie.

Mais le Gondor reste quand même un état féodal, comme en témoigne la venue des Capitaines du Gondor avant le siège de la Cité : on voit encore une fois des troupes professionnelles, mais hétérogènes (chevaliers de Dol Amroth, soldats de la maison de Golasgil, etc.), mais le reste est composé de troupes levées dans les diverses seigneuries du Gondor, l'équivalent de l'ost féodal. Ce passage-là est particulièrement marquant :

Tolkien a écrit:
From the Anfalas, the Langstrand far away, a long line of men of many sorts, hunters and herdsmen and men of little villages, scantily equipped save for the household of Golasgil their lord. From Lamedon, a few grim hillmen without a captain. Fisher-folk of the Ethir, some hundred or more spared from the ships.

Chasseurs, bouviers, villageois pauvrement équipés, montagnards sans capitaine, pêcheurs : on est loin de l'armée de métier sus-citée.
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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Dim 24 Juil 2011 - 13:27

Comme tu le souligne, c'est un ost féodal levé dans les situations les plus périlleuses. Lorsque Boromir se bat à Osgiliath, ça n'est ni avec des bouviers, ni avec des pêcheurs.

Je pense que Theodwyn faisait référence à cet aspect là.

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Dim 24 Juil 2011 - 14:40

Mais les Eored des Maréchaux et du Roi ne sont pas non plus composées de bouviers, ce sont des "soldats" de métier, tout comme les Gardes de la Citadelle.

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Dim 24 Juil 2011 - 15:53

Je n'irais pas jusqu'à dire "comme les Gardes de la citadelle". Aucune occurence ne permet d'affirmer qu'à l'instar des référents historiques, l'armée "d'élite" est constituée d'une noblesse d'arme, ce qui est vraisemblablement le cas version nordique au Rohan, en ayant une "élite militaire" qui forme l'élite des troupes. Au niveau de l'organisation ça n'est pas la même chose et, pour le coup, le Gondor se démarque de ses références historiques qui devront attendre encore un siècle ou deux avant d'avoir le même type d'organisation.

Mais le sujet c'est l'identification des militaires du rohan, pas de ceux du Gondor, je répondais simplement.

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Dim 24 Juil 2011 - 19:00

Si on part de l'idée que l'Eored du DV est une Eored affiliée à un Maréchal, ça devient des soldats plutôt de métier pour le coup, si on suit tout ce qui a été dit. Dans ce cas, il serait logique qu'ils soient équipés et aient un air "soldat", à la façon du groupe du Gondor qu'on identifie immédiatement comme combattants. Et dans ce cas, les remarques de Theodwyn sur le sérieux des troupes sont importantes aussi --> un soldat qui ne salue pas son supérieur ou qui fait le relaxé en camp ne se fera pas identifier comme soldat (ou bien comme feignant xD !).

(Ouais, bon, je sais, on est deux filles dans le groupe qui font un peu fluettes, ok...mais avec du pimp militaire, on a de quoi rendre soldat aussi, na ! \0/ Hein, Kendra ?)
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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Dim 24 Juil 2011 - 19:08

Thalion a écrit:
Je n'irais pas jusqu'à dire "comme les Gardes de la citadelle". Aucune occurence ne permet d'affirmer qu'à l'instar des référents historiques, l'armée "d'élite" est constituée d'une noblesse d'arme, ce qui est vraisemblablement le cas version nordique au Rohan, en ayant une "élite militaire" qui forme l'élite des troupes. Au niveau de l'organisation ça n'est pas la même chose et, pour le coup, le Gondor se démarque de ses références historiques qui devront attendre encore un siècle ou deux avant d'avoir le même type d'organisation.

Mais le sujet c'est l'identification des militaires du rohan, pas de ceux du Gondor, je répondais simplement.
Je voulais juste signifier que dans les deux cas, la Guerre est leur métier, pas un "passe temps occasionnel". Apres, que l'organisation en soit différente, sans doute, mais le Garde qui se fait copain avec Pippin lui dit qu'en tant que simple soldat de la Citadelle, il jouit déjà d'un grand prestige, ce qui pourrait s'apparenter à un "titre de noblesse" ?

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Dim 24 Juil 2011 - 19:47

Je crois qu'il y a confusion.

Professionnalisme signifie simplement que les hommes sont des professionnels : ils sont payés pour se battre et c'est leur unique métier.

ça n'a rien à voir avec le niveau des combattants, il peut y avoir des gros nuls professionnels et des combattants très doués qui ne le sont pas.

Un combattant non-professionnel n'est pas necessairement un agriculteur. Simplement, la notion de soldat professionnel est assez tardive. Pendant longtemps, on va juste avoir des guerriers qui peuvent appartenir à une hiérarchie féodale (par exemple la chevalerie militaire du XIIème siècle) ou juste faire la guerre tout le temps pour son seigneur, sans pour autant que ça ne soit son métier.

Évoquons aussi la possibilité d'un "service militaire" à la romaine ou à la grecque, dans quelles situations les hommes se retrouvent à se battre et n'ont alors pas encore de véritable métier, débutant dans la vie. Certains demeureront dans l'armée, d'autre pas. ça n'empêchera pas q'ils sachent tous se battre et puissent être levés en cas de problème.

Au Gondor, il y a des occurences qui montrent une organisation très précise. Une Eored, potentiellement, ça peut être un système féodal dans un lequel une personne d'un certain rang, a sous son commandement tout un tas de personnes du rang d'en dessous, qui doivent la guerre à leur seigneur et ont pour leur part des exploitations agricoles ou des villages qui les entretiennent (ils sont eux-même "seigneur" de personnes d'un rang inférieur). C'est le cas en Provence au XIème si je me souviens bien. Alors dans ce cas, oui, les hommes de l'Eored ne font QUE la guerre, ils n'ont pas d'autre activité, mais ça n'est pas leur métier pour autant, c'est un "service".

Il me semble qu'en Chine, on a un fonctionnement similaire à certaines époques aussi, mais là on s'éloigne quand même pas mal.

Mais ça peut aussi être une armée quasi-professionnelle, hein. Juste que rien ne permet d'affirmer à 100% l'un ou l'autre, donc moi j'aurai tendance à aller du côté du plus vraisemblable, et donc chez les référents historiques.

Au Gondor, on a des occurences précises. Des régiments numérotés, une hiérarchie vachement tardive de Capitaines, de Hauts Capitaines, une intendance militaire avec des mess d'officiers et tout le bourdel. Vous rajoutez à ça un uniforme... Donc on le sait, au Gondor, on a une armée de métier. ça ne veut pas dire qu'elle est meilleure qu'ailleurs, ça veut juste dire qu'on fonctionne comme ça.

ça ne veut pas dire qu'une Eored est un foutoir pour autant. Il y a aussi une hierarchie, toussa, toussa, mais ça n'est juste pas le même fonctionnement.

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Dim 24 Juil 2011 - 20:11

Soyons clair, je ne parle la que des Eorerd perso du Roi et des Maréchaux, et dans ces cas précis, je pense qu'on peut parler "d'armée de métier" et qu'ils sont donc payés pour ca.

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Dim 24 Juil 2011 - 20:35

Je ne pense pour ma part pas que le roi du Rohan mette une petite affichette à la taverne*, que les postulants ne viennent défiler devant lui, passer des tests pour ensuite se voir offrir un contrat.

Je pense plutôt qu'il s’entoure des fils de la noblesse du Rohan qui viennent former une élite militaire dans la mesure où ils reçoivent un entrainement dès très jeune et ont les moyens de :
- S'équiper d'armes et armures de qualités
- Posséder et entretenir un ou plusieurs chevaux et son harnachement

Et dans ce cas, non, on ne peut pas parler d'armée de métier.

Si tu vois ce que je veux dire Wink

Ils sont probablement entretenus durant leur service dans l'Eored oui. Mais il faut un petit peu plus que ça pour parler d'armée de métier.

* : ce serait une très chouette saynète, ceci étant Laughing

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Dim 24 Juil 2011 - 20:56

Thalion a écrit:
Je crois qu'il y a confusion.

Professionnalisme signifie simplement que les hommes sont des professionnels : ils sont payés pour se battre et c'est leur unique métier.

Tu me pardonneras, j'espère, mais j'en dirais tout autant. Un soldat dont la guerre vraiment l'unique métier est quelque chose de plutôt rare. Même aujourd'hui, la plupart des soldats ne le sont que pour un engagement limité (4 à 12 ans, sauf erreur), il y a donc des parallèles historiques avec les époques anciennes.

Plutôt que de se disperser à faire des comparaisons sur toute l'histoire humaine, autant se limiter aux peuples que Tolkien a comparé aux Rohirrim et aux Gondoriens.

L'organisation de la société anglo-saxonne semble assez proche de l'organisation en Norvège à la même époque. Qu'y voit-on ? Un roi disposant d'une compagnie de guerriers à sa solde, la hird. On peut ici parler de soldats de métier et même d'armée régulière, même si ce sont des nobles et qu'ils peuvent ne pas résider à la cours si le roi le leur permet. Je pense qu'on peut faire sans trop d'hésitation un rapprochement avec les gardes royaux de Théoden.

Ensuite, chaque membre de la haute noblesse (y compris le roi) entretient un certain nombre de guerriers chez lui, qui lui doivent le service tant qu'ils acceptent son hospitalité, mais ne sont pas nécessairement liés à lui sur le long terme. On peut donc dire que ce sont toujours des soldats de métier (au moins temporairement), même si la structure hiérarchique est probablement plus flexible. Osera-t-on une comparaison avec les Éored des Maréchaux et du Roi ?

Enfin, le roi comme les nobles peuvent lever une armée en mobilisant l'ensemble des hommes valides qui leur rendent hommage : on voit tout de suite le parallèle avec le Muster de Rohan.

Je ne veux évidemment pas pousser ces rapprochements plus loin qu'ils ne le méritent. Toutefois, il est bon de noter que même dans le cas de la hird, chaque soldat est responsable de son équipement, le roi n'étant que le « donneur d'anneaux » (le distributeur des richesses). Il peut évidemment aussi donner du matériel de guerre si cela s'impose, mais c'est une décision au cas par cas, peu susceptible de mener à une uniformisation des troupes. Chez Tolkien, on en voit l'illustration quand Merry est fait chevalier de la Marche et reçoit de l'équipement tiré de l'armurerie royale.

À noter que la classe de guerriers qu'on n'observe pas au Rohan, ce sont les Vikings : le Rohan étant relativement plus centralisé que la Norvège, les Rohirrim ne semblant pas avoir la fibre commerciale et les opportunités de pillages n'étant pas les mêmes qu'en Europe, cela n'a rien d'étonnant. Notons toutefois que la rébellion temporaire d'Éomer contre l'autorité du roi (il ne fait qu'interpréter un commandement à sa guise, mais il est bien conscient qu'il est à la limite de la légalité), s'inscrit un peu dans ce cadre des guerriers combattant pour leur intérêt propre, sans considération de l'autorité royale.

Thalion a écrit:

Évoquons aussi la possibilité d'un "service militaire" à la romaine ou à la grecque, dans quelles situations les hommes se retrouvent à se battre et n'ont alors pas encore de véritable métier, débutant dans la vie. Certains demeureront dans l'armée, d'autre pas. ça n'empêchera pas q'ils sachent tous se battre et puissent être levés en cas de problème.

[...]

Au Gondor, on a des occurences précises. Des régiments numérotés, une hiérarchie vachement tardive de Capitaines, de Hauts Capitaines, une intendance militaire avec des mess d'officiers et tout le bourdel. Vous rajoutez à ça un uniforme... Donc on le sait, au Gondor, on a une armée de métier. ça ne veut pas dire qu'elle est meilleure qu'ailleurs, ça veut juste dire qu'on fonctionne comme ça.

Je me garderais bien de comparer directement l'armée romaine et les armées grecques, parce que chaque cité grecque avait ses particularités militaires (les Égaux à Sparte et le Bataillon Sacré de Thèbes rentrent clairement dans la catégorie des soldats professionnels, alors qu'on serait bien en peine de trouver cela à Athènes), et que la question macédonienne vient compliquer les choses. Au surplus, l'armée romaine elle-même a considérablement évolué au cours du temps.

La question porte sur le Rohan et non le Gondor, mais il faut toutefois noter que la structure militaire du Gondor trouve de nombreux équivalents dans les légions romaines, hiérarchie à étages multiples, intendance, uniforme, faiblesse relative du corps de cavalerie, présence de peuples fédérés susceptibles d'être appelés en cas de guerre. S'il fallait sélectionner une époque spécifique, je m'intéresserais de près à l'armée d'Aetius aux Champs Catalauniques.


Dernière édition par Elendil le Dim 24 Juil 2011 - 21:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Dim 24 Juil 2011 - 21:12

Merci pour les précisions sur les cité-états, je n'avais pas voulu rentrer dans cette explication là (y compris celles sur la légion romaine) car, comme tu le dis, il n'est pas pertinent se détailler des références qui n'ont de lien que l'expression d'un cas de figure précis à un moment donné.

Ton parallèle Rome/Gondor, avec la référence aux federati (les fameux "peuples fédérés" que tu évoques) a souvent été étudié en effet et il est on ne peut plus pertinent.

Merci aussi pour l'exemple norvégien. Voilà par contre une référence que je n'avais pas et qui effectivement peut être un éclairage tout à fait cohérent.

Il serait intéressant de chercher le parallèle chez les saxons.

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Dim 24 Juil 2011 - 21:27

Toute fois, il faut se méfier des paralleles trop hatifs entre les Rohirrim et les Vikings, ces derniers étaient des Marins et avaient une société trés peu centralisée à ce qu'il semble, alors que les Rohirrim sont des Cavaliers et semblent avoir un "pouvoir central" assez fort.

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Dim 24 Juil 2011 - 22:17

Eorl, il n'y a jamais eu de « société viking » en tant que telle. Les Vikings étaient des marchands, des pillards et des mercenaires, selon les opportunités. Ils faisaient partie de la société scandinave (on retrouve aussi des vikings suédois, danois, féroïens, islandais, orcadiens, écossais et même irlandais), tout en étant relativement en marge de celle-ci.*

Après l'époque d'Harald 1er, qui a unifié la Norvège en 872, il y a presque toujours eu un pouvoir central unique, malgré les différentes luttes dynastiques, dont certaines ressemblent un peu au conflit qui a opposé Helm Hammerhand et Wulf chez Tolkien.


* Dans les sagas historiques, le terme de « viking » est très péjoratif, au même titre que berserk.
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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Lun 25 Juil 2011 - 9:24

Le mot Viking était mal employé je te l'accorde, mais c'est devenu un terme un peu "générique".

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Lun 25 Juil 2011 - 12:23

Là je dois dire... on part dans une discussion externiste tellement pointue qu'on est quasi-sûrs de taper à côté de ce qu'on cherche vraiment... à savoir : ressembler à des rohirrim.

A mon avis, on peut encore farfouiller dans les bouquins pour y glaner des indices avant de recourir à l'histoire de la Norvège.

On a toujours supposé au DV que les eored des maréchaux étaient des soldats "qui ne font que ça" et qui touchent une solde... mais on a des faits pour étayer ça ?
EDIT : nan, mais c'est "logique" de postuler que c'est des soldats qui ne font que ça... par contre ça m'intéresse de revenir aux textes. Parce qu'à ce compte-là, les mecs des eoreds des maréchaux devraient être des troupes d'élite.
Honnêtement, moi, je suis pas un soldat d'élite. Ni de près, ni de loin (tactical shrimp inside)

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MessageSujet: Re: De l'identification des Rohirrim   Aujourd'hui à 10:53

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De l'identification des Rohirrim

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