[loup-garou]
La Compagnie du Dragon Vert

Le forum du 1er projet de reconstitution dans l'univers de J.R.R.Tolkien
 
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 [loup-garou]

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uruk darghâsh



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MessageSujet: [loup-garou]   Dim 8 Mai 2011 - 10:37

Lors de ma 6 èm lecture du SDA, je suis tombé sur un passage auquel je n'avais pas vraiment prêté attention(page330 de mon édition livre de poche 1984)
quand Frodon se réveille à Foncombe, Gandalf lui parle des chevaux noir des nazguls:
"Ses serviteurs et ses animaux ne sont pas tous des spectres!Il y a des orques et des trolls,des ouargues et des loups-garous..."
Seul évocation de loup-garou dans le SDA qui pourrait être sans importance si dans le Silmarion il n'en était fait plus longuement allusion:
(Dans mon édition pocket de1999.)
page 202:"Sauron...Seigneur des loup-garous, son règne était un supplice.......Tol sirion devint un lieu maudit qu'on appela Tol-in-Gauroth, l'ile des loups-garous..."

page 213:"...commandée par Sauron,et celui-ci fit venir des loups-garous, de féroces créature possédées par des esprits terrifiants qu'il avait emprisonnés dans leurs corps."

page 224""De temps en temps ils voyaient deux yeux briller dans la nuit et un loup-garou venait dévorer un des leurs..."

page 228"Alors sauron envoya Draugluin, un animal terrifiant, maitre du mal et seigneur des loups-garous d'angband.Sa force était immense et le combat fut long et dur entre Huan et lui,mais à la fin Draugluin s'enfuit et revint mourir aux pieds de sauron en disant à son maitre:-huan est venu!
Et sauron savait comme tous ceux de ce pays quel sort était assigné au chasser de valinor, et il décida d'être lu-même l'instrument de ce destin.Il prit la forme d’un loup-garou, le plus grand qui eût jamais parcouru la terre..."
Il y a surement d'autres passage que je n'ai pas noté.
Là où je veux en venir, c'est que le passage dans le Sda est plus important qu'il n'y parait car sauron est le seigneur de loups-garous.
Il me semble donc que les loups-garous devraient avoir leurs places dans la compagnie du dragon vert?!
On sait qu'il peuvent parler, qu'ils ont les yeux rouges et ressemblent à des loups.
Autre question, les loups-garous ont ils une apparence de bipède ou quadrupède?
Voilà, je ne tiens pas à interpréter un loup-garou, mais je me suis dis que ça pouvait être intéressant comme sujet et si un jour quelqu'un veut se couvrir de fourrure en plein mois de Juillet...
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Druss



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MessageSujet: Re: [loup-garou]   Dim 8 Mai 2011 - 17:52

Je ne sais plus si on a une indication sur leur nature bipède ou quadripède, néanmoins, je pencherais pour quadripède, ne serait-ce que pour donner plus de crédit au combat Huan/Sauron ou Draugluin, au Premier Age. Un combat entre un chien et un bipède n'aurait peut-être pas aussi bien tourné.

A mon avis, les loup-garous ne sont que des loups plus importants que les loups normaux, plus intelligents et massifs, mais en aucun cas des loup-garous à la mode Twilight Razz

EDIT : en fait, j'aurais tendance à les mettre au même niveau que les Aigles de Thorondor, qui n'ont de commun avec les autre aigles que l'aspect général.
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uruk darghâsh



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MessageSujet: Re: [loup-garou]   Dim 8 Mai 2011 - 19:10

Druss a écrit:
Je ne sais plus si on a une indication sur leur nature bipède ou quadripède, néanmoins, je pencherais pour quadripède, ne serait-ce que pour donner plus de crédit au combat Huan/Sauron ou Draugluin, au Premier Age. Un combat entre un chien et un bipède n'aurait peut-être pas aussi bien tourné.

A mon avis, les loup-garous ne sont que des loups plus importants que les loups normaux, plus intelligents et massifs, mais en aucun cas des loup-garous à la mode Twilight Razz

EDIT : en fait, j'aurais tendance à les mettre au même niveau que les Aigles de Thorondor, qui n'ont de commun avec les autre aigles que l'aspect général.

Ben en faite ce n'est pas twilight qui a inventé les loups-garous bipèdes, ils existent dans l’imaginaire collectif depuis le moyen-age si ce n'est plus.
Je me dis aussi que quand Tolkien a utilisé ce terme, il devait aussi être influencé par cet aspect de cette croyance, un homme se transformant en un être mi-homme mi-loup, car il a bien fait la distinction avec les wargs/ouargues qui sont des loups énormes pouvant être chevauchés par des orcs...
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Thalion



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MessageSujet: Re: [loup-garou]   Dim 8 Mai 2011 - 19:18

On peut avoir une VO du coup ?


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Druss



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MessageSujet: Re: [loup-garou]   Dim 8 Mai 2011 - 19:32

Si tu reprends tes propres citations, tu verras la différence entre Sauron/les loup-garous/les wargs et les loup-garous "normaux".

Sauron est un maia, qui a encore la possibilité de changer d'incarnation à cette époque. Ce n'est donc pas un loup-garou à proprement parler.

Les autres sont :
Citation :
de féroces créature possédées par des esprits terrifiants
qu'il avait emprisonnés dans leurs corps.

Emprisonnés. Comme ça semble être le cas pour les Dragons ou pour les chefs Orques (je n'ai plus la référence exacte en tête), les loup-garous comme Draugluin ou Carcharoth sont plutôt des esprits de type Maia, mais de niveau inférieur. Ils n'ont pas la capacité de changer de forme, puisqu'ils sont emprisonnés dans cette incarnation.

Tandis que les wargs, ce ne sont que de gros loups ou de gros chiens, peut-être un peu plus intelligents que la moyenne, mais rien de plus.
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uruk darghâsh



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MessageSujet: Re: [loup-garou]   Dim 8 Mai 2011 - 19:48

Bien sur,
je ne pense pas que les loups-garous( de bases) de Tolkien puissent changer de forme, car ils sont lupus en permanence et pas seulement lors des pleines lunes.
Il n’empêche une VO pourrait nous éclairer sur le sujet...(je me méfie de plus en plus de la version française!)
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Linniel



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MessageSujet: Re: [loup-garou]   Dim 8 Mai 2011 - 21:19

C'est justement ce que vous demandait Thalion concernant la VO Wink
(Druss, ton allusion ironique à Twillight m'a bien fait marrer, j'ai imaginé de drôles de trucs ! Very Happy )

Je ne sais pas si c'est valable/utile, mais dans d'autres cycles de fantasy, j'ai déjà vu le terme "loup-garou" employé pour désigner des loups plus intelligents, forts et grands que leurs congénères commun sans qu'il soit question de transformation. D'ailleurs, dans le folklore populaire, le loup-garou n'est pas toujours bipède, il est également question de transformations complète.
Dans la mythologie greco-romaine, il est question d'un peuple cousin des Scythes, les Neuri, un peuple d'enchanteurs qui une fois par an voit sa population transformée en loups pour quelques jours. En Grèce particulièrement, ça a souvent rapport avec la consommation de chair humaine : ceux qui en consomment sont "punis" et transformés en loups... Et il y a aussi les Daces, la plus guerrière de toutes les populations soumises par les Romains, qui sont à l'origine de nombreuses légendes de lycanthropie. Se croyant "frères des loups", ils montaient au combat couverts de peaux de loups et se battaient comme des possédés. En réalité, leur religion dictait que le corps n'est qu'un véhicule de l'âme, s'il meurt, l'âme en trouve simplement un autre pour poursuivre son existence immortelle, ce qui faisait d'eux des guerriers sans aucune peur, absolument terrifiants et surnaturels aux yeux de leurs ennemis.

/voilà pour mon apport inutile à la discussion Razz

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Druss



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MessageSujet: Re: [loup-garou]   Dim 8 Mai 2011 - 21:24

Juste en passant, Draugluin est un werewolf, p. 410 des Lais du Beleriand (le Lai de Tinuviel est bilingue ; p.252 chez HarperCollins si je ne me trompe pas), et pourtant rien n'indiquerait qu'il y ait une idée de transformation.
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MessageSujet: Re: [loup-garou]   Dim 8 Mai 2011 - 21:39

Je pense aussi qu'ils sont quadrupedes et pleinements "loups".

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MessageSujet: Re: [loup-garou]   Dim 8 Mai 2011 - 22:04

Citation :
and Sauron brought werewolves, fell beasts inhabited by dreadful spirits that he had imprisoned in their bodies
La citation d'intérêt en VO. Toutes les autres occurrences pour loup-garou (gaur) sont bien werewolf. Il est intéressant, à cet égard, de remarquer que les dragons sont fréquemment appelés wereworms chez Tolkien. Cf. plus haut le parallèle sur les Maïa enfermés dans un corps (ici, de loup).

Citation :
Tandis que les wargs, ce ne sont que de gros loups ou de gros chiens, peut-être un peu plus intelligents que la moyenne, mais rien de plus.
Oui enfin ils causent, les ouargues, c'est quand même beaucoup plus intelligents que la moyenne. Ils causent, forment des alliances, etc. Mais ce sont des animaux/créatures, a priori pas des esprits enfermés.

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MessageSujet: Re: [loup-garou]   Mar 10 Mai 2011 - 7:24

Vaste sujet et fort intéressant. Pas vraiment le temps de détailler, mais voici les éléments qui me semblent importants :

- Pour la transformation, hormis Sauron, on n'a qu'un exemple attesté et c'est un ours-garou : Beorn, bien sûr. (Ces descendants sont dits avoir conservé cette capacité.)

- Au Premier-Âge, on a des guerriers-loups, les hors-la-loi surnommés Gaurwaith « Peuple-loup », mais ce sont juste des bandits de grand chemin, pas de lien avec les loups-garous. (Au passage, notons qu'il existe un synonyme de berserkir « peaux d'ours » en vieux norrois : úlfheðnar « pelisses de loup ». Et un hors-la-loi était typiquement appelés vargr « loup ».)

- Le plus important selon moi : l'une des étymologies du terme anglais werewolf (apparenté au « garou » de « loup-garou ») est bien sûr wer « homme ». Mais comme Tolkien rejette l'idée de transformation homme-loup, peut-être faut-il regarder ailleurs. Et une étymologie alternative existe : warg-wolf. Un vargulf ou warg était un loup qui avait tendance à tuer plus d'animaux domestiques qu'il ne pouvait en consommer (merci WP pour cette dernière précision).

Donc il y a un lien étymologique très fort entre warg et werewolf. De là à dire que les deux sont aussi étroitement liés que le couple orque-troll, il n'y a qu'un pas, que la formulation de la VO du SdA nous fait allègrement franchir :

Tolkien a écrit:
There are orcs and trolls, there are wargs and werewolves; and there have been and still are many Men,...
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