Gestuelle en Terre du Milieu
La Compagnie du Dragon Vert

Le forum du 1er projet de reconstitution dans l'univers de J.R.R.Tolkien
 
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 Gestuelle en Terre du Milieu

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MessageSujet: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 2:27

Voila ,je me demandais si vous aviez une idée de la gestuelle des peuples de la terre du milieux.
Gestuelle pouvant servir a donner le salut ,faire un signe de respect a un supérieur,maudire ,montrer son affection(dans tout les sens possibles)....

Je dois le dire cela longtemps que je n'ai pas relu LOTR(sauf la partie concernant les haradrim et orientaux),le silmarillon ,et les contes...par contre j'ai relu les appendices, et bilo(certes j'ai pas eu de mal mais c'est le plus court).

Mais je pense que par exemple dans la sociét Elfique des signes ou une gestuelle précise doit etre employée ,de meme que je le pense chez de nombreux peuples.Nombres d'exemples doivent etre representés dans les livres.
En ce qui concerne les peuples "sans sources ,je pense que l'on devrait se baser sur les peuples que nous avons pris comme réferences pour le matériel...biensur tout en l'adaptant a Arda.

Ainsi par exemple pour les haradrim on pourrait utiliser ceci pour le salut harad tout en l'arrangant a notre sauce:


Citation :
La gestuelle du salut chez les musulmans à la fin du XIIème siècle
La civilisation moyen orientale de la fin du XIIème siècle possède un degré de raffinement assez élevé. On retrouve notamment une gestuelle complexe constituée de « signes » qui interviennent dans de nombreux domaines de la communication entres les individus. Parmi ces signes-gestes symboliques, il y a celui du « salut » lorsque deux personnes se rencontrent ou que l’on veut s’adresser à un puissant.

Ce geste très simple consistant à dresser l’index de la main droite légèrement replié vers l’avant est lié à une notion forte de respect. Il est vraisemblable que l’inférieur salue de cette manière une personne d’une condition supérieure à la sienne, les sources ne nous permettent pas de savoir si ce « salut » est rendu, aucune d’entres elles ne le figurent en tout cas.

Mis à part l’iconographie, où il est représenté très fréquemment, les sources écrites nous renseignent pauvrement sur cette usage. Il est difficile de connaître la formule orale qui devait l’accompagner. Néanmoins en s’appuyant sur « les mémoires d’Usamah ibn Munqidh » on imagine que cette formule revêtait à caractère religieux. On relève dans l’oeuvre, par exemple, les formulations suivantes : « ... qu’Allâh t’ai en pitié !... », « ... la grâce d’Allâh sur toi !... » ou « ... pars en paix avec Allâh le très haut... ». Sur la signification du geste lui même, l’hypothèse du lien religieux est la plus probante. Si on se base sur l’étude menée par Mr Battesti (1) sur la communication gestuelle Yéménite, ce signe désigne Dieu lui-même. « Dieu : Il est souvent désigné de l’index tendu vers le ciel. Ce geste est le terme d’une série qui commence par l’énoncé complet de la shahâda, qu’on peut réduire au nom Allâh, puis à la syllabe Lâh qui est aussi le nom de la divinité, au son Ah, et si on ne peut plus parler, par exemple à l’article de la mort, à l’index dressé, et enfin, si on ne peut plus dresser le doigt, à l’esquisse du geste »

Dans d’autres domaines de la vie quotidienne, la gestuelle musulmane s’ancre profondément dans l’islam. Dés l’enfance, à l’école coranique, l’imaginaire de la gestuelle se nourrie des indications ou des obligations comportementales prescrites par le livre saint. Citons à titre d’exemples quelques comportements identiques auxquels on peut assigner une origine religieuse ; manger de la main droite (parce que la gauche sert à la " toilette intime "), entrer dans une pièce du pied droit (pour respecter la sacralité du lieu). L’ensemble du monde musulman est polarisé entre sa droite et sa gauche. Au Yémen, le geste de rentrer du pied droit est volontaire lorsque l’on se rend à la mosquée.

(1) Esquisse d’une communication gestuelle yéménite (Taez et Sanaa) par Vincent Battesti



-- Jehan le Podestat du collectif 1186-583 --

http://www..org/article.php3?id_article=150

En ce moment je suis en train de lire "l'imaginaire arabo- musulman"(vraiment bien ce bouquin) de Malek Chebel(super cet anthropologue-philosophe cheers http://fr.wikipedia.org/wiki/Malek_Chebel),je verrais ce que je peux retenir de ceci ,peut etre qu'en relisant "les milles et une nuits" et des textes sur les perses sassanides.....et pleins d'autres sources pour les orientaux/haradrims (qu'ont le veuillent ou non ils sont liés chez tolkien et les peuples qui les ont inspiré a Tolkien aussi ).

Sinon biensur je pense que pour les autres peuples on peut trouver de quoi s'inspirer dans les cultures humaine (par exemple Germano-celtique pour le rohan...).

Voila j'ai encore brodé une fois de plus,mais je pense que cei est super important car on reconstitue c'est vrai la vie matérielle d'Arda mais aussi tout ce qui ne depend pas de ceci......pour avoir une reconstitution fidele.


Ps :je crois que j'y suis allé un peu fort ici ,ne m'en voulais pas si c'est trop .Mais je pense que ceci le ferait


Dernière édition par le Dim 27 Aoû 2006 - 3:13, édité 1 fois
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Bergil



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MessageSujet: ...   Dim 27 Aoû 2006 - 2:41

Ya un peuple ki roule des palos au femmes pour dire bonjour?
Plus sérieusement:
Pour les intérésés qui lisent beaucoup ya le roman de Christopher Paolini "La Trilogie de l'Heritage" et dans le deuxiéme tome le protagoniste Eragon (nom du premier tome) habite chez les Elfes et deviens l'un deux et ils se trouve que les Elfes ont un salu spécifique dont je pense que l'ont pourrai s'inpirer si on prend un coté evasif restant dans des Tolkiniennes.
On peut aussi imaginer que les Elfes ne saluent pas de la même manière les femmes des hommes par respect pour ces dernières

Pour moi le meilleur salut reste la poignée de main (reste à savoir quand elle est apparue). Ou je pensai aussi à la main droite sur le coeur, un peut plus vers l'épaule et en se penchant peu faire un salu commun à toutes les races et fai preuve de respect envers l'autre (puisque l'on se penche)

A discuter...
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Baranor



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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 4:21

Au gondor, on croise ses mains sur sa poitrine en s'inclinant légèrement. Il me semble. C'est dans le reoutr du roi, il faudrait regarder.
Du retse je trouve l'idée de Sakhshân excellente et suis sûr que l'on trouvera beauycuop de choses dans les sources.
Sinon je trouve que quelque chose de trop basé sur l'islam ne colle pas beaucoup avec les Haradrim...

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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 6:21

Citation :
Sinon je trouve que quelque chose de trop basé sur l'islam ne colle pas beaucoup avec les Haradrim...

moi non plus ,on ne va pas faire des guerriers musulmans,mais des haradrim.
Je veux "piocher dans"le monde musulman médiéval...apres il y tout l'orient non musulman qui peut nous servir....moi je vois bien les coutumes sassanide melangé a un brin de nomadisme des steppes et a un touche d'inde ...mais bon ce n'est que mon avis.

au passages les milles et une nuit ont pas mal de references au sassanides ...normale la plupart des contes on surement pour origine la perse pré islamique
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 9:25

je suis d'avis de Sakhshân, et pour le reste je crois que Thorongil a raison pour les bras croisés,
Dans les autres signes réutilisables le salut des guerriers (où est ce que j'ai lu ça?!): une poignée de poignet (si vous voyez ce que je veux dire), et la main ouverte vers le salué, levée à hauteur de l'épaule,
aussi les saluts de chevaliers en joute.
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 10:49

On a quelques exemples de signes dans l'oeuvre de Tolkien, et d'autre qui sont des signes relativement courant au Moyen Age. A plusieurs reprises on voit un personnage menacer du poing une personne, un objet ou un astre (dans le cas de Gollum) pour le maudire.
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 10:51

Autre chose, chez les descendants de Numenor il est de coutume de se lever au moment du repas et de se tourner vers l'Ouest.
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 10:59

Les Nains saluent en se courbant tres bas et en quittant leur capuchon ! Smile

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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 12:08

Tiens, oui, en signe de paix on met son bras tendu vers l'avant, à hauteur d'épaule, en montrant la paume.

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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 12:10

ben c'était pas vraiment ça, plutot à coté de l'épaule, comme un ancien salut quoi (la paume en avant avec le bras tendu, ya un ptit bohnome moche et moustachu qui l' a déjà utilisé et du coup c'est mal vu...)
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Baranor



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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 12:52

Je parlais de Tolkien moi...

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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 13:01

Justement, le moustachu en question faisait son salut comme tu le décris Altharien ! Ceci dit, le salut récupéré par les Nazis, ainsi que le "Heil" n'est autre que la façon ancestrale de se saluer chez les peuples Germaniques !

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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 14:09

Le meme geste était utilisé chez les romains. Mais il y a tant de blessures encore fraiches qu'il est douteux de vouloir s'obstiner à reconstituer certains gestes....
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 14:13

C'est bien le problème du double sens de la symbolique...

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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 14:24

oui, c'est ça l'ennui, c'est qu'en fait ce salut, osus toutes ses formes a été repris par l'homme à la moustache, de même pour la double signification la svastika...
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 14:32

Au pire s' il nous manque quelques salutations on fera appel à Grimbold drunken
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Dim 27 Aoû 2006 - 17:25

Citation :
oui, c'est ça l'ennui, c'est qu'en fait ce salut, osus toutes ses formes a été repris par l'homme à la moustache, de même pour la double signification la svastika...

Tiens c'est l'éternel probleme, nous sommes confronté a ça aussi en antiquité tardive et dark age dans le domaine germanique (bien que la swatiska soit utilisée par les indo européens...)

Vraiment si ils n'avaient pas eu des idées a la c*n au 19eme (avant aussi),cela aurait evité pas mal de probleme pour le 20 eme et notre epoque
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Mar 29 Aoû 2006 - 2:25

Sur cette video du clip Sultan(mettant en scene un conte khazak),du super dombraiste Ensepov (oui il joue de la dombra ,un luth d'asie centrale),j'ai repéré quelques saluts pouvant nous etre utile.



http://youtube.com/watch?v=jMvvwcyeh9M


-le premier quand le chaman rentre dans le palais et va saluer Asylbek(celui qui joue du luth).Il etend les bras ,puis les met sur sa poitrine et se courbe.

-le second quand le type a l'épée magique (wouah!!!)arrive devant la princesse,met un genou a terre et presente son épée a la princesse et la regarde dans les yeux.

-le troisieme quand le magicien fait son entrée .....ces magiciens ,tout dans la discrétion!Cela ressemble fortement a ce qui est decrit par le collectif 1186-583 avec la mise a terre du genou en moins.

-le quatrieme ,le musicien entrant et saluant en mettant la main sur le coeur et se courbant.

Le premier pourrait servir pour des délégation d'émmissaires ou des salutations cérémoniels.
Le second et le troisieme pour des salutation de type martiale je pense (avec une retenu pour le troisieme qui pourrait servir a tout si on ne se baisse pas).
le quatrieme ben a de simple salut avec un ami,je pense


Ps:C'est un luth comme celui ci que je vais acheter (quand j'aurais de quoi,le mien était vieux...il est mort),j'ai quelques bases(tres mini) mais je ne suis pas au point d'égaler Asylbek.
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Mar 31 Oct 2006 - 3:51

je sais que ça fait longtemps que je ne suis pas passée mais je suis tombée sur ça l'autre jour et je me suis di que ça pourrait vous intéresser Smile

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Baranor



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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Mar 31 Oct 2006 - 15:14

En deux mots, gé-nial. Merci beaucoup Trifine et n'éhsite pas à passer plus souvent Very Happy

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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Mar 31 Oct 2006 - 15:48

Excellent ! Alors Eru, tu aurais pu nous indiquer ce Lien puisque tu est Modo sur ce site ! Wink
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Mar 31 Oct 2006 - 23:48

De rien Wink Ca fait plaisir d'aider !
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Mer 1 Nov 2006 - 6:05

oui ,vraiment tres intéressant ce site Cool
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Zelphalya
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Lun 16 Avr 2007 - 18:20

Pour le salut qui est confondu avec celui de Hitler, il faut être plus précis. Il est bien écrit : paume dirigée vers l'avant à hauteur d'épaule. On a donc une main verticale, doigts vers le haut. Alors que le salut hitlérien, se fait la main plutôt horizontale dans le prolongement du bras (si je me trompe pas, j'avoue que j'ai pas beaucoup de connaissances dans le domaine donc ça se rapporte à ce que j'en ai vu à la télé). Enfin c'est ainsi que je le vois et ça ne me parait pas ambiguë. En plus comme le texte du VT 47 le dit, il s'agit d'une interdiction et non d'un signe de paix. C'est le geste que font les statues de l'Argonath si je me trompe pas, cela marquait une frontière et une interdiction de passage. Donc à éviter, y'a risque diplomatique si on se trompe Very Happy.
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Lun 10 Sep 2007 - 0:00

Quelques éléments supplémentaires chez les Nains :
Tolkien, dans Quendi et Eldar, a écrit:
Ils possédaient en fait une tengwesta secondaire de gestes, en parallèle avec leur langue parlée, qu'ils commençaient à apprendre presque aussitôt qu'ils apprenaient à parler. On devrait plutôt dire qu'ils possédaient un nombre de tels codes gestuels; car, à la différence de leur langue parlée, qui resta étonnamment uniforme et inchangée à la fois dans le temps et dans l'espace, leurs codes gestuels variaient considérablement de communauté à communauté. Et ils étaient différemment utilisés. Pas pour la communication à distance, car les Nains étaient myopes, mais pour le secret et l'exclusion des étrangers.
Les éléments-signes constituants d'un tel code étaient souvent si légers et si rapides qu'ils pouvaient difficilement être détectés, encore moins interprétés par des spectateurs non initiés. Comme les Eldar le découvrirent finalement lors de leurs échanges avec les Naugrim, ils pouvaient parler avec leurs voix mais en même temps, par 'gestes', transmettre aux leurs des modifications de ce qui était en train d'être dit. Ou ils pouvaient rester silencieux en considérant une proposition, et pourtant conférer entre eux pendant ce temps.
Cette 'langue gestuelle', ou, comme ils l'appelaient, iglishmêk, les Nains n'étaient pas plus empressés de l'enseigner que leur propre langue. Mais ils comprenaient et respectaient le désir désintéressé de la connaissance, et certains des savants ñoldorins ultérieurs furent autorisés à apprendre suffisamment à la fois leur lambe (aglâb) et leur iglishmêk pour comprendre leurs systèmes.

Et chez les Elfes, dans le même texte :
Citation :
Ils connaissaient de tels systèmes de gestes. Les Eldar possédaient un système assez élaboré, (Note 34, p. 416) contenant un grand nombre de signes gestuels conventionnels, dont certains étaient aussi 'arbitraires' que ceux de systèmes phonétiques. C'est-à-dire, ils n'avaient pas plus de connexion évidente avec des gestes se passant d'explication (tel que pointer vers une direction désirée) que n'en avait la majorité des éléments ou combinaisons vocaux avec des mots 'en écho' ou imitatifs (tels que *māmā, Q máma 'mouton', ou *k(a)wāk, Q quáko 'corbeau').
Et voir ma recension du VT 47 susmentionnée Smile
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MessageSujet: Re: Gestuelle en Terre du Milieu   Aujourd'hui à 12:53

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