[Arnor] La femme Dúnedain - Page 2
La Compagnie du Dragon Vert

Le forum du 1er projet de reconstitution dans l'univers de J.R.R.Tolkien
 
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 [Arnor] La femme Dúnedain

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Aerin



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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mer 4 Mai 2011 - 19:56

D'une pierre deux coups Angel
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mer 4 Mai 2011 - 20:13

hi hi ^^
Ben moi j'aime bien l'idée de la cape rouille, comme les feuilles mortes, ça peut être très chouettes et donner un joli camaïeu avec le reste de la tenue.
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mer 4 Mai 2011 - 20:27

Bon je poste mon idée de fiche personnage pour parler de la cape rouille alors Razz

Par contre je suis toujours dans le flou par rapport au siècle de référence pour cette population...
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mer 4 Mai 2011 - 21:38

Je crois qu'on ne s'est jamais vraiment posé la question, me trompe-je ? Je m'étais débutée une tenue inspirée XIIe mais je ne l'ai jamais finie et je ne sais plus où est passé le sujet. Razz
On peut donc en rediscuter !

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Aerin



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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Jeu 5 Mai 2011 - 0:37

Et je m'engouffre dans l'énoooooorme brèche laissée par cette discussion-ci...
La brèche en question c'est la version ample et blousifiante de la robe datée XIIIè que nos belles Gondoriennes boudent quelque peu ...
(héhéhé)

Notez que je ne cite pas ça pour m'arranger, je suis tombée dessus en fouillant à la recherche de je n'séplukoi sur le forum.

Il est question aussi de la coiffe, avec la remarque qu'il y a de nombreuses occurences de têtes découvertes chez Tolkien.
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Druss



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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Jeu 5 Mai 2011 - 10:17

Question naïve : les hommes et les femmes doivent porter des costumes du même siècle de référence dans la même population, je suppose?
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Jeu 5 Mai 2011 - 10:32

Plutôt, sauf chez les Elfes où on tape un peu de partout... Pour le moment, les robes des filles sont plutôt XVe parce que c'est trop la classe, mais vue la mode masculine au XVe siècle, on évitera d'infliger ça à nos rares Elfes-garçons ^^

(Et pour les robes XIIIe, j'ai testé une que j'ai faite selon les enluminures, pure XIIIe, la bleue que je portais le dimanche matin à T&L... et ben tant pis pour l'histo, je vais réduire la longueur, j'arrête pas de marcher dessus).
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Jeu 5 Mai 2011 - 12:47

Je suis pour une longueur de robe-kon-s'prend-pas-les-pieds-d'dans oui
Pour garder la longueur histo, tu ne peux pas juste la relever avec des épingles quand tu la portes?

J'ai de l'iconographie XII et XIII qu'il fallait que j'épluche (merci la Joieuse Aguille), et je vais en zieuter d'autres XIV, bien que je sois toujours aussi septique, trop tardif rapport au Gondor, quoique la mode de Bree ait pu déteindre à ce point là, les femmes sont si coquettes... (mais ce soir, là fait trop beau pour rester devant l'ordi =))

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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Jeu 5 Mai 2011 - 13:08

J'ai pas essayé avec les épingles, mais je reste dubitative... me faudrait des broches, plutôt, sinon ça tiendra pas.

Pour les robes, là où j'en suis de ma réflexion, j'hésiterai soit entre le début XIIe (principalement parce que fin XIIe, c'est ce qu'on a pour Dol Amroth, donc éviter de faire quelque chose de trop ressemblant... même si la nuance sera fine), soit du fin XIIIe pour les femmes pour l'évolution probable par fréquentation d'autres peuples plus "avancés" niveau vestimentaire.

Je donne quelques exemple d'illustrations, histoire qu'on visualise un peu tout ça :

Quelques enluminures début XIIe :
Moralia in Job, daté du 1er quart du XIIe siècle
Tractatus in Evangelium Johannis, début XIIe
Bible de Dijon - BM - ms. 0002

La dernière, c'est ma préférée, la robe rouge avec motifs, chaperon sur la tête et robe-de-dessous verte.

Le seul truc qui me gêne, c'est que je ne vois pas trop la différence entre la fin XIIe (Dol Amroth) et le début (Arnor). Même en donnant des touches Antiquité Romaine à Dol, même en utilisant des couleurs plus "sourdes", je ne suis pas sure que visuellement, on arrive bien à marquer la différence ?

Des enluminures fin XIIIe :
Decretales : vers 1260-1280, l'illustration est italienne. On retrouve un tissu à motifs, la coupe reste cependant très treizième.
Bible de Beaune - BM - ms. 0023 : j'aime bien le surcot rouge avec la robe contrasté.
Codex Justinianus : là, on a une jolie aumonière.

Fin XIIIe, j'ai aussi du mal à voir la différence avec le pur XIIIe gondorien, par contre il me semble plus facile de différencier tout ça, par exemple en ajoutant des galons, en utilisant des tissus à motifs (mais je n'ai jamais réussi à trouver du tissu avec des motifs pareil, les trois points qui se répètent partout) (d'une discussion lointaine avec Rawby, je me souviens qu'on avait déterminé trois possibilités : un motif "natif", le tissu est créé comme ça ; un motif ajouté ensuite sur la robe, à la peinture ; la même chose, mais le motif est brodé)...

Bref. Le début XIIe et la fin XIIIe me semble, à ce stade, les zones temporelles les plus adéquates pour l'Arnor -- on se rapproche du Gondorien, le XIIe allant si on veut archaïser le tout, le fin XIIIe si on veut illustrer l'avancée dû au contact des civilisations elfiques ou breeoises.


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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Jeu 5 Mai 2011 - 17:19

Laegalad a écrit:
mais je n'ai jamais réussi à trouver du tissu avec des motifs pareil, les trois points qui se répètent partout) (d'une discussion lointaine avec Rawby, je me souviens qu'on avait déterminé trois possibilités : un motif "natif", le tissu est créé comme ça ; un motif ajouté ensuite sur la robe, à la peinture ; la même chose, mais le motif est brodé)...

A propos de ce fameux motif des trois points, que l'on retrouve partout, l'hypothèse la plus communément admise est qu'il s'agit d'un code stylistique pour désigner un tissu qui ne serait pas uni (avec des motifs tissés dans la masse, décoré de broderies ... trop complexes à représenter dans l'illustration et qu'on aurait symbolisé de cette façon). On a des exemples de tissus avec des décors tissés ou brodés ... (que je rechercherai quand j'aurai du temps, après les examens ^^).
Mais étant donné que ce motif est très, très représenté, il est assez peu probable qu'il s'agisse du motif réel du tissu.

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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Jeu 5 Mai 2011 - 19:51

Si je ne m'abuse, toute fin XIII, y'a des grandes assiettes et les débuts des surcôts portes d' Twisted Evil ? (et j'ai des enlu à mettre en plus... j'ai droit de prétexter la fatigue?) J'en ai pas vu dans les fiches personnages...


Edit : Une petit coup d'"Habillons la Madame de la fin XIII"

D'abord, la Madame https://i25.servimg.com/u/f25/15/95/85/68/dsc03710.jpg

Pis la chemise qu'on ne voit pas (et j'ai mis l'amigaut spécial nourrice rien que parce que c'est rigolo) https://i25.servimg.com/u/f25/15/95/85/68/dsc03711.jpg

Ensuite... Ensuite, là j'ai mis la cotte. Mais y a-t-il un chainse entre chemise et cotte? Ou Alors, pas de chemise et un chainse (donc pareil que la cotte sauf qu'on n'en voit rien) ? De plus, ce qui est à discuter, c'est les manches dépassées (pas représentées ici)... https://i25.servimg.com/u/f25/15/95/85/68/dsc03712.jpg

Puis la spécificité du costume, le surcôt sans manche "Portes de l'Enfer Balbutiantes" en "forme" de goutte d'eau... https://i25.servimg.com/u/f25/15/95/85/68/dsc03715.jpg

Bon j'ai pas fait la ceinture et l'aumonière portées sur la cotte sous le surcôt... et les couleurs, ben c'est les crayons que j'avais sous la main...

Re-édit : Version Madame Début XIIe

La Madame, c'est la même...
La chemise et le chainse, vous leur faites des manches droites et un buste proche du corps...

Et vous observez qu'avec le bliaut brodé toussa (repiqué chez Hémiole) https://i25.servimg.com/u/f25/15/95/85/68/dsc03716.jpg , vous obtenez une Rohirette à la pointe de la mode...
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Ven 6 Mai 2011 - 0:25

Ouip... j'avais zappé que le début XIIe ressemblait aussi au XIe. A moins de faire le bliaud à manches très longues. :/

(j'adooore ce manequin en papier ^_^)
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Ven 6 Mai 2011 - 0:45

Comme tu dis :/.

J'ai un superbe chainse avec des manches de ce type... je ne l'ai jamais vraiment porté, parce que de quelque façon que je les noue/attache/glisse dans la ceinture/dans le dos , ça me gêne et ça se prend partout. Après je ne suis pas forcément douée... Et puis pour un peuple qui vit dans la discrétion, est-ce que des manches gourmandes en tissu est nécessaire (à part pour les visites à Imladris, s'entend)?
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Ven 6 Mai 2011 - 0:52

Je dirai que non. Les manches longues c'est bien pour se la péter et pas faire trop miteux chez les Elfes, mais sinon... quand faut aller nourrir les lapins et donner du grain aux poules, c'est pas génial.
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Ven 6 Mai 2011 - 0:56

Pour aller au marché, ça doit être pratique, pas besoin de panier, tout dans les manches comme des p'tits chapardeurs...
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mar 17 Mai 2011 - 13:05

Linniel a écrit:
Il y a 3ans ou un peu plus, j'avais proposé de faire :
- XIIe Arnor
- XIIIe Gondor
- début XIVe Dol.

Laegalad a écrit:
Donc, si je récapitule là où on en est pour le moment :
-- Dol Amroth : fin XIIe, avec quelques touches de créativité pour obtenir un style particulier. Tels que : emprunts à l'Antiquité sur des détails (broches pour fermer les amigauts/faire tenir les manches ; ruban de soie au lieu de galon pour la ceinture ; ruban de soie dans les cheveux ; motifs de broderie repris sur des mosaïques gallo romaine) ; couleurs vives ; décolletés un peu plus prononcés.
-- Arnor : XIIe, plus fidèle aux sources que Dol ; couleurs bronzes, fauves...
-- Cité Blanche : XIIIe, rien de nouveau.

Laegalad a écrit:
Les enlu montrées par Lyly (sources pour l'Arnor, inspiration pour Dol) proviennent de la Bible de Manerius (1185-1195), Manerius étant un copiste de Cantorbéry (sud de l'Angleterre, donc). Toute la Bible numérisée est accessible sur liberfloridus : http://liberfloridus.cines.fr/cgi-bin/affich_image?020337,o,2004,WwBptV09111852,46,1,1,72
et il y a vraiment des choses magnifiques
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mar 7 Juin 2011 - 0:28

Broderie

Le XIIe étant friand de broderie aux cols et aux poignets, je me demandais si l'utilisation de l'étoile radiée pour la décoration de vêtements était judicieuse.
Les bijoux étant très symboliques et les sources de broderie pour les femmes en Eriador par Tolkien ... hum comment dire ... 'fin bref. Je ne peux décemment pas me faire à l'idée de piller Manérius et sa bible pour un motif identifiable en TdM, donc j'ai pensé au symbole qui identifie les Rodeurs du Nord.

The very important pitite précision, paske je vous vois bien venir... Je parle d'UNE étoile radiée brodée sur un col en médaillon (sans amigaut), où s'il y a un amigaut, deux étoiles. Pareil pour les manches, UNE étoile, pas une frise qui fait le tour du poignet...


Edit : "motif identifiable en TdM, donc j'ai pensé au symbole qui identifie", c'est pas très heureux, on dira "motif identifiable ... symbole des Rodeurs..."
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mar 7 Juin 2011 - 10:02

J'ai tendance à penser que l'étoile radiée est bien spécifique à la Compagnie Grise, et pas à l'ensemble du peuple Dúnadan...
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mar 7 Juin 2011 - 11:07

Quel autre motif pourrait clairement identifier le peuple Dunadan?
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mar 7 Juin 2011 - 11:48

Il faut à mon avis chercher dans les vieux motifs númenóréens. L'étoile non radiée, déjà, en nombre de 7 comme sur les navires des Fidèles. Je doute que l'arbre blanc ne soit totalement oublié, mais trop visible pour un peuple caché. Faudrait refaire un point sur leurs symboles.
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mar 7 Juin 2011 - 13:35

J'trouve ça où, les vieux motifs numenoréens?

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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mar 7 Juin 2011 - 14:04

Dans les textes? Razz
Sinon, en héraldique númenóréenne, on a ça :
http://wiki.lindefirion.net/images/flags/Numenor.jpg

PS: je reviens sur l'utilisation des sept étoiles. C'est à proscrire car le motif des 7 étoiles est plutôt utilisé en Gondor, l'Arnor privilégiant une seule étoile, à cinq branches, représentant l'étoile d'Eärendil. Du coup, quelle différence avec l'étoile radiée, ça, je n'en sais rien.
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mar 7 Juin 2011 - 14:12

À ton avis, pourquoi j'avais proposé étoile radiée en solitaire et pas les 7 étoiles Wink


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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mar 7 Juin 2011 - 14:15

Désolé, mais je me suis arrêté sur le radié, sans plus d'attention. Mais je maintiens que l'étoile radiée est assez spécifique. Partir sur une étoile simple à 5 branches serait plus juste à mon avis Smile
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Mar 7 Juin 2011 - 14:31

J'la mettrais à l'envers alors Twisted Evil

Plus juste mais simplement un peu moche et le tout public ne reconnaîtra rien dans ce motif Wink

Dans quels textes ou oeuvres je peux trouver les descriptions ou illustrations des vieilleries numenoréennes ? (j'te demande pas la page hein, juste une vague indication pour ne pas trop me perdre vu que je suis encore un peu une brêle en biblio concernant Tolkien)
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MessageSujet: Re: [Arnor] La femme Dúnedain   Aujourd'hui à 16:45

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