Etoile d'Elendil
La Compagnie du Dragon Vert

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 Etoile d'Elendil

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Zelphalya
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MessageSujet: Etoile d'Elendil   Jeu 23 Sep 2010 - 14:57

Arelorn cherchait ce WE le nombre de pointes à l'étoile d'Elendil.

Voici les sources :
LotR Companion p. 516
Citation :
In regard to many-pointed stars, in the 1966 Index as first published each of the seven stars of Elendil (see note for p. 597) is said to have six points. But in the Allen & Unwin de luxe edition of 1969 this was changed to five points, possibly because the binding art of that book is an adaptation of Tolkien's dust-jacket design for The Return of the King (see ‘Preliminaries’, above), in which each of the stars has five points.

LotR Companion p. 436
Citation :
emblems of [Seven Stars of Elendil and his captains, had five rays, originally represented the single stars on the banners of each of seven ships (of 9) that bore a palantir ; in Gondor the seven stars were set about a white-flowered tree, over which the Kings set a winged crown]

Vraisemblablement ce serait plutôt du 5 branches.

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 23 Sep 2010 - 17:18

Comme ça, on est fixé Smile

La première citation ne laisse place à aucun doute (si mon anglais est suffisant)
La deuxième citation en revanche pourrait laisser la place à une interprétation : un rayon n'est pas une branche d'étoile (je pense à la possibilité d'avoir l'étoile, et 5 traits au-dessus symbolisant le rayonnement)

Mais c'est bien 5 branches donc.

Merci !
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Elwe
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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 23 Sep 2010 - 18:29

Héhé, le débat sur 5 ou 6 branches... Faut dire que le Prof' ne nous a pas beaucoup aidé entre son index (6 branches) et la couverture de ROTK dessinée (5 branches), sans parler de la forme de Numenor.
En gros, au Gondor on a mis une étoile à 6 branches sur la bannière et conseillé à Sador de mettre des étoiles à 5 branches sur son carquois (et les deux fois, en se fondant sur les sources Razz).

Pour l'Arnor, j'approuve la 5 branches aussi Wink
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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 23 Sep 2010 - 19:14

La logique me semble en faveur des 5 branches rappelant la forme de Numenor.

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 23 Sep 2010 - 20:40

Je validerai sans réserve le compromis 5.5 branhes.

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Zelphalya
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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 21 Juil 2011 - 20:39

Je suis perplexe. Thoto est plutôt pour la théorie des 6 branches. D'après lui, si j'ai bien compris, la correction en 5 branches est une erreur.

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 21 Juil 2011 - 21:26

Mais Numenor est en forme d'étoile à 5 branches et il me semble que coté symbolique, c'est plus logique donc d'avoir la même chose sur l'étoile ?

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 21 Juil 2011 - 21:59

Mais l'illustration de la main du professeur, qui chronologiquement est la dernière source directe sur le sujet, comporte 6 branches...

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 21 Juil 2011 - 22:06

Il devait être bourré ... Laughing

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 21 Juil 2011 - 22:19

Oui, c'est fort possible. On envisage depuis un moment cette explication, en particulier pour les trucs particulièrement illogiques, comme le nombre d'étoiles, ou la création du Rohan.


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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 21 Juil 2011 - 22:32

Thalion a écrit:
Oui, c'est fort possible. On envisage depuis un moment cette explication, en particulier pour les trucs particulièrement illogiques (...) ou la création du Rohan.

Nan, ça c'est différent. c'est juste de la mauvaise foi gondorienne. Rolling Eyes

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Zelphalya
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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 21 Juil 2011 - 23:37

Quelle illustration ?

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Ven 22 Juil 2011 - 0:03

My mistake, l'illu est en 5 branches et, justement, antérieure à l'index en 6 branches.

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Ven 22 Juil 2011 - 0:28

C'est Rawby qu'a picolé en fait... oui
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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Ven 22 Juil 2011 - 0:34

Burps, moi, jamais.

Rawby ne boit pas...

...


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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Ven 22 Juil 2011 - 10:00

Thalion a écrit:
My mistake, l'illu est en 5 branches et, justement, antérieure à l'index en 6 branches.
A l'index ?

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Dim 24 Juil 2011 - 12:05

C'est pas la première fois que je vois ce débat. À priori, le fait que le changement six -> cinq ait été validé du vivant de Tolkien plaide (à mon grand regret) en faveur des cinq branches.

Je doute fort qu'Allen & Unwin aient changé la référence de l'Index de leur propre initiative, sans en référer au Professeur (en fait, j'ai même le souvenir d'avoir vu un article signalant que ce changement avait été validé par Tolkien, mais je ne me souviens plus de la référence).
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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Dim 24 Juil 2011 - 12:18

Pourquoi "a ton grand regret" ?

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Dim 24 Juil 2011 - 23:30

Je serais assez curieux de voir l'article dont tu parles, Elendil. Sans remettre sa validité en question, je me demande quelles ont pu être les raisons invoquées pour ce changement en dehors de la simple cohérence avec la couverture.

Je suis en effet, comme le disait Zelph, résolument du côté des six branches. L'illustration, quoiqu'elle ait la force de l'image, ne me paraît pas être le fruit d'une réflexion aussi mûrie et consciente que l'élaboration de la complète notice "Star" de l'index (surtout s'il est postérieur au dessin).

D'autre part, je comprends l'argument de la forme à cinq branches comme référence à Númenor. Toutefois, et de la même façon que l'emblème de la France n'est pas un hexagone, je crois plutôt que c'est la filiation plutôt que la géographie qui aurait inspiré le décor des voiles des Fidèles. Or le blason d'Eärendil, père de la lignée des rois (et donc des seigneurs d'Andunië) porte bien une étoile à six branches.

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Lun 25 Juil 2011 - 7:58

On sait que Tolkien souhaitait atteindre une cohérence maximale pour son œuvre publiée. Le seul fait d'avoir accepté de publier une couverture portant des étoiles à cinq branches a pu être suffisant pour lui faire changer le contenu de l'Index.

Et je dis que c'est à regret, parce que du point de vue symbolique, je préfère nettement la solution à six branches. (Maintenant, on sait que Tolkien éprouvait un certain intérêt pour le pentangle, comme en témoignent ses notes au sujet du bouclier de Gauvain dans Sir Gawain and the Green Knight.)

Notons que l'Index publié en 1966, n'est pas l'Index sur lequel avait longtemps travaillé Tolkien (dont le contenu a été publié dans le PE 17 et qui ne contient rien au sujet de l'emblème d'Elendil) mais une liste des noms compilée par Nancy Smith et Baillie Klass, à laquelle Tolkien n'ajouta que quelques notes et traductions en 1966 (cf. Reader's, p. lxxxii). Vu la précipitation dans laquelle s'est faite la publication de 1966, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de « réflexion mûre ».

Je n'ai pas retrouvé l'article ou livre dans lequel j'ai vu cela, mais une citation de Tolkien dans le Reader's fait allusion aux corrections apportées à l'édition de 1969 (p. 649), ce qui montre qu'il supervisait bel et bien ce travail. Au demeurant, Hammond et Scull confirment implicitement que le changement a rencontré l'approbation de Tolkien, puisque l'édition révisée du Cinquantenaire, qui fait foi désormais dans le monde anglo-saxon, reprend la solution à cinq branches dans son Index.

Je n'ai pas le Companion and Guide avec moi, mais il serait utile de consulter sa chronologie pour voir ce qui est dit de la révision de 1969.

EDIT : Dans cet article, Douglas A. Anderson signale que les modifications de 1969 furent effectuées par Tolkien. Je crains que ça ne règle la question.
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Baranor



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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Lun 25 Juil 2011 - 11:32

Intéressante nuance, la genèse de l'index de 66. Il demeure qu'il a bien fallu sortir cette notice de quelque part, et je pense toujours à quelque chose de plus raisonné qu'un dessin, mais les renseignements manquent effectivement.

Ensuite, et je laisse le débat au second plan pour juste rager, faut-il bien voir, comme on semble y arriver, un changement de l'Index basé sur l'illustration par souci de cohérence ? Si c'est le cas, je ne trouverais pas plus con de modifier les textes pour ajouter de l'or sur la couronne du Gondor, sur les feuilles de l'Arbre blanc qui, tout d'un coup, l'est beaucoup moins, pour changer l'emblème de Minas Morgul (parce qu'on y gagne un petit cercle rouge et on enlève la tête de mort), et pour foutre en l'air la description de l'Elessar (qui se rapproche plutôt, en fait, de la kryptonite). Je suis d'accord, c'est publié, c'est corrigé, on n'y peut rien. Mais la modification du texte après-coup pour soutenir les illustrations porte une logique effrayante.

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Lun 25 Juil 2011 - 14:47

Je comprends ce que tu veux dire, mais dans le cas précis de l'étoile d'Elendil, les deux options ont leur logique et leur cohérence (forme de Numenor pour l'un, évocation généalogique pour l'autre).

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 24 Nov 2011 - 14:26

Vu que le sujet est resorti il n'y a pas longtemps, pouvons nous trancher ?

Deux options à mon sens : une décision du CB sur la version officielle du DéVé ou un choix laissé à l'appréciation de chaque Gondorien, les deux hypothèses ayant des sources solides pour les appuyer.

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Zelphalya
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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 24 Nov 2011 - 15:04

Je penche plutôt pour la cohabitation car je ne vois pas ce qui s'oppose à avoir les deux types d'étoiles hormis un choix esthétique d'uniformisation.

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MessageSujet: Re: Etoile d'Elendil   Jeu 24 Nov 2011 - 15:06

Zelphalya a écrit:
Je penche plutôt pour la cohabitation car je ne vois pas ce qui s'oppose à avoir les deux types d'étoiles hormis un choix esthétique d'uniformisation.

Je suis du même avis.

Sans compter le fait que les deux modèles peuvent cohabiter de façon interne : même si la vraie gondorienne a 6 branches en lien avec le lignage royal, on pourra porter l'étoile en 5 branches en hommage à Numénor, et la réciproque serait alors vraie ?

La question de l'officialité ne se poserait alors que pour les bannières et autres représentations "officielles" , et en particulier militaires.

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