Coton
La Compagnie du Dragon Vert

Le forum du 1er projet de reconstitution dans l'univers de J.R.R.Tolkien
 
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 Coton

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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Coton   Lun 10 Aoû 2009 - 12:34

Sujet divisé à partir de ce sujet : http://dragonvert.fr-bb.com/fiches-personnages-f29/elfe-laegalad-sylvaine-de-mirkwood-t2003.htm

Pourquoi le coton serait mal en TDM ? D'autant plus pour les Elfes ?

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Elwe
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MessageSujet: Re: Coton   Lun 10 Aoû 2009 - 14:55

Parce que je n'ai pas souvenir de tenue validée avec du coton, je me trompe?
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Sador



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MessageSujet: Re: Coton   Lun 10 Aoû 2009 - 15:06

* Hum, part vite cacher ses braies chainses et tuniques en coton/métis...*

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MessageSujet: Re: Coton   Lun 10 Aoû 2009 - 17:42

Perso, je ne vois pas de probleme à l'emploie du coton, qui est une matiere naturelle et connue depuis des milliers d'année de l'Egypte à l'Amerique. En Occident, je crois qu'il était utilisé au XIIIe siecle dans le sud de la France.

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MessageSujet: Re: Coton   Lun 10 Aoû 2009 - 18:11

Possible... Mais les champs de coton, on les place où dans Mirkwood? bicorne
(Moi je suis favorable au lancement du commerce triangulaire entre Gondor (flotte commerciale), Far-Harad (esclaves noirs) et Mirkwood (colons producteurs :p)
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MessageSujet: Re: Coton   Lun 10 Aoû 2009 - 18:26

Il y est connu depuis plus longtemps en fait, mais extrêmement rare en Europe du nord (par du nord, j'entends l'Europe non-méditerranéenne). Il commence à être croisé plus fréquemment dans les milieux privilégiés dans le courant du XIIIème siècle, mais n'est pas courant avant le XVème. Il est connu en Espagne ou en Sicile bien avant.

Si les Sylvains de Mirkwood ne sont pas rattachés à une époque de référence, je pense qu'on peut prendre le problème sous un autre angle avec une démarche en deux temps :
1°) sous quel climat pousse le coton ?
2°) si ça ne correspond pas à Mirkwood (ce dont je suis sûr), par quels circuits commerciaux ça peut être parvenu à Mirkwood ?

Si je vais faire un petit tour sur Wikipedia, je lis ça :
Citation :
"La culture du coton nécessite une saison végétative longue, beaucoup de soleil et un total de 120 jours arrosés pour assurer la croissance puis un temps sec en fin de cycle végétatif pour permettre la déhiscence des capsules et éviter le pourrissement de la fibre. Ces conditions climatiques se rencontrent généralement sous les latitudes tropicales et subtropicales. Le coton supporte les climats tempérés à condition qu'il ne gèle pas.
La culture du cotonnier est majoritairement pluviale (Afrique subsaharienne, une grande partie des cultures des États-Unis, de l'Inde, de la République populaire de Chine). La culture pluviale est théoriquement possible dès 400 mm de précipitations annuelles. Pourtant, dans les faits, le coton ne peut être cultivé sans irrigation qu'avec une pluviométrie supérieure à 700 mm/an, afin de pallier la variabilité interannuelle des pluies et les irrégularités de leur distribution. Ainsi, 40 % des surfaces cultivées en coton (Égypte, Ouzbékistan, Pakistan, Syrie) sont irriguées."

Pour moi, ça c'est dans les zones côtières du Harad, du Harondor ou éventuellement du sud du Gondor (Ithilien du Sud, péninsule de Dor-en-Ernil). Au niveau des circuits commerciaux, on sait que les elfes commercent avec Dale. Est-ce que les hommes de Dale commercent avec les Easterlings ? Ca me semble plausible dans une certaine mesure. Est-ce que les Easterlings commercent avec les Haradrims ? même réponse. Est-ce que les hommes de Dale commercent avec le Gondor ? J'en doute fortement (routes commerciales coupées par les Easterlings). Et puis l'agriculture intensive en Ithilien, vu les troubles, ça me parait mal barré. Reste Dor-en-Ernil. Bref, ça commence à être bien tiré par les cheveux, tout ça.

Selon le niveau de tatillonerie qu'on souhaite, il me semble très peu vraissemblable d'avoir du coton à Mirkwood. Ceci dit, vu que c'est mélangé avec du lin, si l'effet visuel et tactile est assez proche du lin, ça ne me choque pas vraiment. Il me semble plus important d'arriver d'abord à une identité visuelle cohérente. On pourra se prendre la tête sur les matières une fois ce résultat atteint, non ? ;-)
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MessageSujet: Re: Coton   Lun 10 Aoû 2009 - 18:50

Si on continue dans la même logique, où cultive-t-on le lin ou le chanvre à Mirkwood ? En fait les Mirkwoodiens sont des hommes de Cro-Magnon, ils sont vêtus de peaux et de fleurs. Razz

A la limite on pourrait utiliser l'ortie. Smile

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MessageSujet: Re: Coton   Lun 10 Aoû 2009 - 18:59

Bah de toute façon, il n'y a pas de génération spontanée des textiles, ils viennent bien de quelque part ;-)
Le truc c'est qu'à la différence du coton, le lin, le chanvre et l'ortie sont des plantes autochtones d'Europe.
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MessageSujet: Re: Coton   Lun 10 Aoû 2009 - 19:14

La vision qu'avait Tolkien des écosystèmes est assez particulière quand même, il a réussi à coller des fougères arborescentes dans un Ithilien qui a plutôt des caractéristiques de forêt méditerranéenne si j'ai bonne mémoire. scratch

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MessageSujet: Re: Coton   Lun 10 Aoû 2009 - 19:48

Vi, c'était pas un botaniste, c'est certain Smile
Mais on peut sortir exactement la même objection concernant les armements (Tolkien pas expert en art de la guerre). Pourtant on tend à éviter de le faire ! Il me semble donc logique d'appliquer la même approche pour la botanique.

(je tiens tout de même à insister sur les dernières phrases de mon gros post, parce que là on est dans le pur débat abstrait ;-) )
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MessageSujet: Re: Coton   Lun 10 Aoû 2009 - 20:15

Hummm, tout ca devient trop capilotracté pour moi et puis, il faut se rappeler que nous sommes en TDM et des plantes inconnues dans notre monde existent pourtant dans l'univers de Tolkien.

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MessageSujet: Re: Coton   Lun 10 Aoû 2009 - 21:23

Oui, comme notre amie l' athelas par exemple ^^ !
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MessageSujet: Re: Coton   Lun 10 Aoû 2009 - 23:22

Bon j'avoue, c'était autant par envie de taquiner Xavier que par curiosité abstraite Wink
Mais le développement de Gaga illustre bien ce que j'avais partiellement en tête comme idée.

Et puis comme je le disais dans mon 1er message, qu'il soit mêlé au lin arrange le tout Wink
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MessageSujet: Re: Coton   Mer 19 Aoû 2009 - 13:28

Vous trouverez mon avis sur la question dans le post au CB de Laegalad.

Quelqu'un saurait me dire si le lin et le cotton peuvent pousser de façon sauvage ?

Pour le chanvre, par exemple, de ce que je sais, ça peut pousser tout seul et dans des conditions assez hardcore.

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MessageSujet: Re: Coton   Mer 19 Aoû 2009 - 13:40

Pour le lin, j'en suis sûre, il pousse tout seul dans n'importe quelle condition. Mon père avait un jour acheté du fumier pour le jardin, on s'est retrouvés avec de jolies pousses de lin bleu un peu de partout pendant quelques années ^^
Pour le coton, je n'en sais rien par contre...
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MessageSujet: Re: Coton   Mer 19 Aoû 2009 - 13:41

je confirme, le chanvre ça pousse n'importe ou.
(c'est pas pour rien qu'on appelle ça de la weed, "mauvaise herbe")
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MessageSujet: Re: Coton   Mer 19 Aoû 2009 - 13:46

Donc le lin, le chanvre et l'ortie semblent déjà être des tissus tout à fait acceptables pour Mirkwood.

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MessageSujet: Re: Coton   Mer 19 Aoû 2009 - 15:29

Pour l'ortie, c'est à mon avis le plus "courant" parce que ça pousse vraiment de partout. On a même des contes qui en parle -- celui des 7 frères cygnes (ou 6 frères corbeaux, variante du thème) dit que la jeune fille, pour les délivrer, doit leur tisser des chemises en ortie (une autre variante dit, je crois, "fleur d'étoile", j'imagine stellaire, mais je n'ai pas contre pas connaissance de tissu en stellaire... c'est peut-être une licence poétique, après tout on est dans un conte). Le seul inconvénient moderne est le prix de ce tissu. Si je pouvais en trouver à 5€ le mètre, je ferai toutes mes robes en ortie ^^

Concernant le lin : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lin_cultiv%C3%A9 ; bon, j'imagine que la terre du jardin de mes parents devait leur plaire, on n'a pas cherché à les faire pousser Very Happy

Pour le chanvre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chanvre ; grosso modo, même technique que pour le lin, mais le chanvre est moins exigeant. Il a le même inconvénient que l'ortie : le prix. Sans compter que j'ai rarement vu des toiles de chanvre agréables au toucher.

Concernant le coton, cependant... on a bien une Rosie Cotton en Comté Wink Et je n'ai pas connaissance d'autre signification que "coton" pour traduire "Cotton"... Et on sait que pour le nom "Gamgee", Tolkien l'a pris à une usine de tissu de... coton : http://en.wikipedia.org/wiki/Gamgee_Tissue ; et qui plus est, le terme de "Gamgee" est devenu synonyme de "ouate" (comme le scotch est devenu synonyme de ruban adhésif).
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MessageSujet: Re: Coton   Mer 19 Aoû 2009 - 15:33

Je ne conteste pas l'existence du cotton en TDM, juste son utilisation à Mirkwood.

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MessageSujet: Re: Coton   Mer 19 Aoû 2009 - 15:49

C'était pour mettre le sourçage Tolkien Wink

Pour Mirkwood, je n'en sais rien... Tolkien dit qu'on ne s'occupe pas de commerce, et pourtant on fait venir du vin du Dorwinion (qui n'est pas la porte à côté non plus).
Or, si je m'en réfère à cet article de Didier Willis (Hisweloke) : Dorwinion, pays de cépages, le Dorwinion est dans le "sud brûlant" (et Pauline Baynes le donne à côté de la Mer de Rhûn)... bon, le coton, ç'a besoin d'un sud brûlant pour pousser... pourquoi ne pas ramener cette étoffe en même temps que le vin ?
J'ai cru comprendre que le PE#17 donnait une note pour le Dorwinion (qui devrait être traduit par "Nouvelle terre", si ma mémoire est bonne)... je ne sais pas si la note est plus développée.

Attention, mon objectif n'est pas d'ouvrir la porte à l'utilisation massive du coton à Mirkwood Smile comme je disais, c'était une occasion en or et il est mêlé lin, tout ça tout ça. En plus je l'utilise pour une tenue de fête, pas pour une tenue de tous les jours. Mais trouver du coton dans les tenues Mirkwoodiennes n'est p'têt' pas si crétin...
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MessageSujet: Re: Coton   Mer 19 Aoû 2009 - 16:12

Bien vu, le "Rosie Cotton". Je ne pense pas qu'on donne ce genre de nom si ce n'est pas un élément du quotidien.

Du point de vue des échanges commerciaux, la Comté est tout de même pas mal enclavée dans des terres à faible densité de population depuis la fin des Rois d'Arthedain. Donc il doit bien y en avoir pas trop loin.
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MessageSujet: Re: Coton   Mer 19 Aoû 2009 - 18:20

Le coton a toujours fait parti des matieres autorisées au DV et si il doit en être autrement, ce serait bien de le préciser. Pour moi, c'est du pinaillage qui ne rime pas à grand chose !

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MessageSujet: Re: Coton   Mer 19 Aoû 2009 - 18:27

C'est du pinaillage, je suis bien d'accord... mais je trouve le débat intéressant ! Qui avait pensé à sourcer l'utilisation du coton chez Tolkien ? ben maintenant, on sait que pour les Hobbits au moins, c'est OK.

Agarwaen disait bien, plus haut, que dans un premier temps, le plus important était d'être cohérent visuellement. Dans un deuxième temps, si on peut se payer le luxe d'utiliser les tissus qu'il faut pour chaque peuple... Et bien je suis tout à fait d'accord Smile

Même si ça pourrait me saborder ma jolie robe -- mais je compte bien sur le commerce avec le Dorwinion pour ramener du tissu qui change du lin et de l'ortie Very Happy bien que, pas assez riche, je choisisse une étoffe coupée de lin. Angel
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MessageSujet: Re: Coton   Mer 19 Aoû 2009 - 18:56

Je ne trouve pas que c'est du pinaillage. On n'a jamais parlé d'interdire le coton, il me semble. Par contre, savoir ce qui est simplement "bien" et ce qui est "excellent", ce n'est pas anodin. On réalise notre matos en se fixant un niveau de qualité, et ça implique d'avoir les idées claires sur ce qu'on met dans ce niveau de qualité.

Il y a de l'acrylique dans la laine de les galons de ma tunique, je le sais, et je n'en fais pas une affaire. Il n'empêche que le jour où ils seront en pure laine, j'en serais plus satisfait. Et quand ce sera des galons fait en pure laine teinte à la main, j'en serais encore plus content, même si personne ne voit la différence. Le diable est dans les détails, mais j'ai toujours eu un petit faible pour le péché.

Donc si ce débat permet à d'autres de pousser la réflexion sur le sujet, ça me semble très bien. On n'obtient de la qualité qu'en étant exigeant avec soi-même. Le CB est là pour aider, mais l'exigeance, elle doit venir avant tout de soi (sinon, ça devient une obligation, et non plus un plaisir).
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MessageSujet: Re: Coton   Mer 19 Aoû 2009 - 19:29

Je pense qu'Eorl voulait juste signaler qu'il ne faudrait pas que le coton empêche la validation d'un costume. C'est ce que laissait entendre les premiers posts d'Elwe à ce sujet.
Je suis personnellement de ton point de vue. Le coton ne doit pas être interdit pour raison pratique (surtout s'il ne se voit pas ou peu) mais il reste intéressant de savoir dans quelle mesure il pourrait se justifier ou pas.

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