Des Chevaliers au Rohan
La Compagnie du Dragon Vert

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 Des Chevaliers au Rohan

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Zelphalya
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MessageSujet: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 17 Sep 2009 - 15:51

Sujet divisé à partir de celui-ci : http://dragonvert.fr-bb.com/vie-militaire-f2/rohan-creer-une-banniere-t2155-165.htm#65139

Elwë a écrit:
Tiens, dans ma mémoire, il n'était utilisé le terme "chevalier" (ou knight) que pour Dol Amroth.
Une erreur de formulation de Pippin? Où on le retrouve dans la bouche d'un Rohir pour valider le terme?

Kendra a écrit:
[hors sujet, réponse à Lele]
Oui, on a mention de "knights" ailleurs qu'à Dol Amroth
The Lady Éowyn greeted them and was glad of their coming; for no mightier men had she seen than the Dúnedain and the fair sons of Elrond; but on Aragorn most of all her eyes rested. And when they sat at supper with her, they talked together, and she heard of all that had passed since Théoden rode away, concerning which only hasty tidings had yet reached her; and when she heard of the battle in Helm's Deep and the great slaughter of their foes, and of the charge of Théoden and his knights, then her eyes shone.

Suddenly the king cried to Snowmane and the horse sprang away. Behind him his banner blew in the wind, white horse upon a field of green, but he outpaced it. After him thundered the knights of his house, but he was ever before them.


[fin du hors sujet]

HS à Elwe : J'avais aussi tiqué, voici le sujet que j'avais lancé : http://forum.tolkiendil.com/thread-4236.html

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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 17 Sep 2009 - 15:55

Merci à toutes les deux Wink
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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 17 Sep 2009 - 16:35

Quelqu'un connait il l'éthymologie de "Knight" ? En Français, c'est évident (Chevalier), mais quel est le sens primitif en Anglais ?

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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 17 Sep 2009 - 16:37

Dites, ça va en faire des divisions dans ce sujets... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 17 Sep 2009 - 16:56

Splité. J'ai mis dans cette section, faites-moi savoir si vous le voyez plutôt ailleurs.

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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 17 Sep 2009 - 17:09

Le Bosworth&Tollers, sur cette page, http://web.ff.cuni.cz/cgi-bin/uaa_slovnik/gmc_search_v3?cmd=formquery2&query=knight&startrow=1, dit ceci :
CNIHT, cneoht, cnyht, es; m. A boy, youth, attendant, servant, KNIGHT: hence the modern knights of a shire are so called because they serve the shire; puer, juvenis, adolescens, servus :-- Sum lytel sweltende cniht a little dying boy.

J'ai d'autres réponses pour l'entrée "knight", mais les résultats sont en allemand...

Bon, pour les germanophones...

kenþa, kenda (geboren), Kind, partc. pass. norw. dial. kind n. Kind; as. kind n.; ahd. kind n. dass. Zur selben Wz. vielleicht auch germ. knehta (suffix -ehta?): ags. cniht Knabe, Jüngling, Diener (eng. knight), afries. knecht, kniucht, mnd. knecht Knabe, Junggesell, Diener; ahd. cneht, chneht, mhd. kneht Knabe, Jüngling, junger Krieger, Diener, Knecht, Knappe, nhd. Knecht.

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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 17 Sep 2009 - 17:13

Rien à voir avec le Cheval donc ?

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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 17 Sep 2009 - 17:20

Sinon, wikipédia http://en.wikipedia.org/wiki/Knight

The word knight, from Old English cniht ("boy" or "servant"),[2] is a cognate of the German word Knecht ("labourer" or "servant").[3] This meaning, of unknown origin, is common among West Germanic languages (cf: Old Frisian kniucht, Dutch knecht, Middle High German kneht, all meaning "boy, youth, lad", as well as German Knecht "servant, bondsman, vassal").[2] Old English cnihthād ("knighthood") had the meaning of adolescence (i.e. the period between childhood and manhood) by 1300.[2] The sense of (adult) lieutenant of a king or other superior was in existence at least as early as 1100, although there are signs of it as early as Alfred's Orosius.[citation needed] The connection of the "knight" and horsemanship is a comparatively early one, with a type of royal servant described in Alfred's time as a rādcniht (meaning "riding-knight"). The rādcniht rendered mounted services to the king: delivering messages, patrolling coastlines, and acting as a royal agent; he was probably also involved in military duties. The term cniht, however, had no particular connection to horsemanship and retained a primary meaning of "servant" or "retainer."

In this respect English differs from most other European languages, where the equivalent word emphasizes the status and prosperity of war horse ownership. Linguistically, the association of horse ownership with social status extends back at least as far as ancient Greece, where many aristocratic names incorporated the Greek word for horse, like Hipparchus and Xanthippe; the character Pheidippides in Aristophanes' Clouds has his grandfather's name with hipp- inserted to sound more aristocratic. Similarly, the Greek ἱππεύς (hippeus) is commonly translated "knight"; at least in its sense of the highest of the four Athenian social classes, those who could afford to maintain a warhorse in the state service.[citation needed] Both Greek hippos and Latin equus are derived from the Proto-Indo-European word root ekwo- meaning "horse".[4]

An Equestrian (Latin, from eques "horseman", from equus "horse")[5] was a member of the second highest social class in the Roman Republic and early Roman Empire. This class is often translated as "knight"; the medieval knight, however, was called miles in Latin, (which in classical Latin meant "soldier", normally infantry).[citation needed] In the later Roman Empire the classical Latin word for horse, equus, was replaced in common parlance by vulgar Latin caballus, derived from Gaulish caballos (Delamare 2003 p.96). From caballus arose Old Italian cavaliere, Italian cavallo, French cheval, and (borrowed from French) English cavalier.[6] This pattern continues among the words for knight in the Romance languages: Spanish caballero, French chevalier, Portuguese cavaleiro etc. In German, the meaning of Ritter is rider; and likewise for the Dutch and Scandinavian title ridder. These words are cognates derived from Germanic rīdan "to ride", from Proto-Indo-European reidh-.[7]


On a bien un lien fort avec le cheval, partout sauf chez les anglo-saxons où le cheval est un "bonus".
Dans cet ordre d'idée, Merry et Pippin qui servent à table sont bien des "knights" : de jeunes hommes *au service* des rois.
Et les chevaliers de la maison de Théoden qui chevauchent autour de lui à la bataille, c'est pareil : ce sont des hommes de sa maison, qui le servent.

J'ignore si Erkenbrand, Elfhelm, Dunhere ou Grimbold ont des "knights", mais ce ne serait pas illogique.

EDIT : chuis au boulot, je peux pas poster une trado maintenant. Wait until tonigh, my good fellows, I shall bring light

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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 17 Sep 2009 - 17:33

Dommage pour les non-anglophones :/
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Zelphalya
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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 17 Sep 2009 - 17:53

Pour l'allemand, envois un mp à Elsa, elle l'enseigne Smile
Edit : Linniel le parle aussi à mon souvenir.

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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 17 Sep 2009 - 18:49

La notion de chevalier est de notre point de vue de francophone à manipuler avec une grande précaution. La chevalerie est un phénomène bien spécifique qui s'est développé en France à partir du milieu du Xème siècle jusqu'à atteindre son apogée aux XIIème et XIIIème siècle (cf. Duby, grand spécialiste de la question), et ne s'est communiqué qu'avec retard dans les contrées voisines (presque 2 siècles de décalage pour ce qui est du St Empire).

On est donc contaminé par une certaine vision du chevalier qui n'a aucun rapport avec les sources anglo-saxonnes (ce que met bien en évidence l'étymologie de knight, merci de l'avoir posté, j'ai appris des trucs !).
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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 17 Sep 2009 - 19:58

Kendra a écrit:

Bon, pour les germanophones...

kenþa, kenda (geboren), Kind, partc. pass. norw. dial. kind n. Kind; as. kind n.; ahd. kind n. dass. Zur selben Wz. vielleicht auch germ. knehta (suffix -ehta?): ags. cniht Knabe, Jüngling, Diener (eng. knight), afries. knecht, kniucht, mnd. knecht Knabe, Junggesell, Diener; ahd. cneht, chneht, mhd. kneht Knabe, Jüngling, junger Krieger, Diener, Knecht, Knappe, nhd. Knecht.

Alors alors, on a des choses intéressantes là dedans !
"Kenda (geboren)" peut déjà signifier plusieurs choses "être né" et "être destiné"/"être prédestiné" utilisé dans le sens "Zu *etwas* geboren sein" (si je ne m'abuse)
"Kind" signifie "enfant".
Ensuite on nous dit qu'il peut éventuellement s'agir de "Knehta" qui aurait donné "Knabe" le garçon, "Jüngling" un jeune homme ou plus familièrement un gamin, "Diener" le serviteur, "Knecht" un valet (voir même un garçon de ferme me semble). (Il y a d'autres termes que je ne connais pas, Elsa pourra sûrement nous en dire plus )

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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 17 Sep 2009 - 20:19

J'étais motivée pour traduire l'anglais il y a une heure, mais là, c'est retombé comme un soufflé.
Ceux qui peuvent pas attendre, prenez un dico.
Ceux qui peuvent attendre, j'vous en dis plus...... plus tard.

Et merci Lyly pour le germain.

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Elwe
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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Mer 7 Oct 2009 - 10:53

Alors cette traduction? Razz

Sympa ta signature... Issue de Home XIV sur la suite de "The New Shadow" ? oui
Par contre, je trouve dommage qu'Eomer fasse un choix basé plutôt sur la fidélité et la dévotion que sur la compétence et l'experience pour des postes de Marechal, un peu Soviétique sur les bords... Fallait mettre les autres tenues à Grimby Razz
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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Mer 7 Oct 2009 - 12:16

Laughing Que tu es vil !

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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Mer 7 Oct 2009 - 13:15

Il est surtout jaloux comme un pou, oui !

Allons, donc "compétence", pour des bleusailles comme nous ? Fi donc ! ce n'est pas sérieux. Chacun sait que nous sommes des brêles à la marave. Sauf Lala, bien sûr, qui, lui, est efficace. J'en veux pour preuve le nombre colossal d'ennemis abattus à la mêlée à Meduseld. A nous deux, Grimbold et moi : zéro.

Ah mais hé ! Tout doux. Je traduis, mon bon Lele, je traduis. Ce sera approximatif, einh, mais je fais ça rien que pour tes beaux yeux, alors ne va pas te plaindre, mauvais sujet !

Le mot "knight", du vieil anglais "cniht" ("garçon" ou "serviteur") est apparenté au mot allemand "knecht" "travailleur" ou "serviteur". Cette signification, d'origine inconnue, est commune parmi les langues germaniques de l'ouest (vieux frison "kniucht", néerlandais "knecht", moyen allemand "kneht", tous signifiant "garçon, jeune homme", mais aussi, comme pour l'allemand "knecht", "serviteur", "vassal"). Le vieil anglais "cnihtad" ("chevalerie") avait le sens de "adolescence" (c'est à dire la période entre l'enfance et l'âge d'homme) vers 1300. Le sens de lieutenant (adulte) d'un roi ou d'un autre supérieur existait déjà au moins en 1100, bien qu'il semble qu'on le retrouve déjà au temps d'Alfred Orosius. La connexion entre le chevalier et le cavalier est relativement ancienne, avec un type de serviteur royal décrit, à l'époque d'Alfred comme "radcniht" (signifiant "chevalier monté"). Le radcniht rendait des services à cheval au roi : délivrer des messages, patrouiller le long des côtes, et agissait comme agent du roi. Il était probablement aussi impliqué dans des missions militaires. Le terme "cniht", néanmoins, n'avait pas de connexion particulière avec la cavalerie, et gardait son sens premier de "serviteur" ou "homme de la suite".

Sur cet aspect, l'anglais diffère de la plupart des autres langues européennes, ou le mot équivalent met l'accent sur le statut et le fait de posséder un cheval de guerre. Linguistiquement, l'association de la possession d'un cheval avec le statut social se retrouve déjà en Grèce antique, où beaucoup de noms aristocratiques incorporaient le mot grec pour "cheval", comme Hipparchus et Xanthippe. Le personnage de Pheidippides dans les Nuées d'Aristophane (traduction incertaine, j'ai supposé que c'était un poème ou une tragédie de ce nom là), insère le nom de son grand père en "hipp" pour faire plus aristocratique. De manière similaire, le grec ἱππεύς (hippeus) est communément traduit par "chevalier", au moins dans le sens de la plus haute des quatre classes sociales athéniennes, ceux qui pouvaient se permettre de posséder et entretenir un destrier au service de l'état. Le latin hippos et le gref equus dévident tous deux de la racine proto-européenne "ekwo" signifiant "cheval".

Un "équestrian" (latin, de "eques", "cavalier", de "equus", cheval) était un membre de la deuxième plus haute classe sociale dans la république romaine, et au haut l'empire romain. Cette classe est souvent traduite par "chevalier". Le chevalier médiéval, néanmoins, était appelé "miles" en latin (ce qui, en latin classique, signifiait "soldat", normalement, dans l'infanterie).
Dans le bas empire romain, le mot de latin classique pour "cheval", "equus", fut remplacé dans le langage familier par le latin vulgaire "caballus", dérivé du gaulois "caballos".
De "caballus" émergea le vieil italien "cavaliere", l'italien "cavallo", le français "cheval" et (emprunté au français), l'anglais "cavalier". Ce motif se retrouve à travers le mots pour "chevalier" dans les langues romanes : espagnol "caballero", français "chevalier", portugais "cavaleiro" etc. En allemand, la signification de "ritter" est "cavalier", de même pour le titre néerlandais et scandinave "ridder". Ces mots sont des cousins dérivés du germanique "ridan", "chevaucher", du proto-indo-européen "reidh".

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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Mer 7 Oct 2009 - 13:33

Aussi voisin de l'Anglais "Ride" ou "Riders".

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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Mer 7 Oct 2009 - 16:01

Excellent, un grand merci Elisa Wink
Je vais décortiquer ca en rentrant ce soir.
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Gelirwen



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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Mer 2 Fév 2011 - 23:20

super intéressant merci!
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Holwine



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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 23 Juin 2011 - 0:53

En gros les chevaliers sont avant tout des gens au service d'un roi?? Des missi dominici chargé de rendre compte et de surveiller!!! une gendarmerie avant l'heure!
C'est quand même vachement déroutant par rapport à l'image de chevalier qu'on peut avoir; avec tout les stéréotypes que l'on connaît... mais ça reste diablement instructif!!!
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Druss



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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 23 Juin 2011 - 10:46

Holwine56 a écrit:
une gendarmerie avant l'heure!

C'est pas comme si le terme gendarme venait du terme gens d'arme, au Moyen-age...
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Holwine



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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 23 Juin 2011 - 11:06

exact mais je pensais pas que les Rois avaient pensé à ce système là, bien avant le moyen âge... Wink
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Elwe
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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Jeu 23 Juin 2011 - 13:46

Druss, on ne le sait pas tous... Perso, c'était mon cas Wink
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MessageSujet: Re: Des Chevaliers au Rohan   Aujourd'hui à 20:58

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