Eclaireur du Rohan - Page 4
La Compagnie du Dragon Vert

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 Eclaireur du Rohan

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Linniel



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 21 Oct 2010 - 15:33

Merci pour les sources Kendra, en effet, je n'imaginais pas leur maîtrise de la cavalerie que ça remontait si loin. Donc ce n'est pas invraisemblable effectivement.

(Pour ce qui est de la sédentarité, elle ne veut pas dire grand chose : les Scythes sont un peuple nomade et pourtant leur maîtrise de l'orfèvrerie est exceptionnelle. miam miam miam Wink désolée, déformation professionnelle)

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Théodwyn
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 21 Oct 2010 - 15:40

Autant pour moi pour ce qui est de l'utilisation des arcs, je n'ai pas lu les HOME
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 21 Oct 2010 - 19:20

Il y a d'autres allusions à l'habileté des archers à Cheval du Rohan dans le SDA (dont une source qui nous a valut bien des débats ...).

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 21 Oct 2010 - 19:34

Ah oui, l'histoire de la virgule !! Razz

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 21 Oct 2010 - 19:38

Kendra a écrit:
Lele : je comprends bien ce que tu dis. Là, il y a en jeu la cohérence interne au DV.

Mais d'un point de vue pratico-pratique, on peu tirer à cheval avec un long-bow ?
Tu vois ce que je veux dire ?

Est-ce que la réflexion faite par le CB à l'époque (où je n'étais pas dans l'asso, donc je ne sais pas) était de dire "l'Arnor est *incapable* d'en avoir.... ou plutôt "Comme on veut que l'Arnor soit cohérent avec le Gondor et qu'on a choisi que le Gondor aie des arcs droits, on choisit aussi ce type d'arc pour l'Arnor" ?
Tu vois la nuance ?
je pose simplement la question

Technologiquement parlant, les rôdeurs d'Ithilien, tout autant que les hommes d'Arnor pourraient très bien construire des arcs courts, à double courbure, composites ou pas.

Par contre, si les rangers ne s'en servent pas (ou pas beaucoup), c'est peut-être parce qu'ils n'en ont pas *besoin* ? Et par le choix de cohérence susmentionné... du coup, le DV choisit de ne pas en mettre en Arnor non plus ?
Bon, puisque comme toujours ce débat part dans tous les sens, je vais rappeler les interventions CB (les seules qui comptent au final).

1. Il existe également des arcs droits "courts" donc aucune obligation de passer par le long-bow.
2. Le refus du CB pour l'arc à double courbure pour l'Arnor venait de 3 sortes interventions :
-> Eorl qui disait sa préférence initiale pour réserver le double courbure au Rohan (peuple cavalier).
-> Ensuite un parallèle avec le Gondor pour partir sur des long-bow, mais vu l'existence d'archers à cheval dans la Compagnie Grise : réorientation vers l'arc court droit par Eorl (à cause du tir à cheval justement!)
Changement de position d'Eorl.
-> Enfin, interventions finales de Legolas, Folcwy et Thorongil pour laisser aux Orientaux le double courbure : "Franchement, le recurve, je n'y suis favorable que chez les Orientaux. Pour tous les peuples occidentaux, cavaliers ou pas, je vois plus volontiers des arcs droits et courts."

Pour moi, en me basant sur les postures du CB précédentes, il me parait clair qu'on doit retrouver une structure suivante :
- Longbow pour le Gondor, l'Ithilien et les Arnoriens en mode rôdeur.
- Arc court et droit pour le Rohan et l'Arnor (compagnie grise).
- Arc recurve pour les Orientaux.

Et si ma démonstration des intentions du CB ne suffit pas : organisez un vote en interne CB une bonne fois pour toute! clown
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 21 Oct 2010 - 20:24

En fait, quand je parlais d'accès aux ressources, il est une constante universelle que l'homme qui manque d'une ressource va en utiliser une autre. Je me disais donc que le rohan n'avait donc pas vraiment le profil de l'inventeur d'arc composite, et que le bicurvé pouvait éventuellement être étudié en version monoxyle, mais que le composite me semblait encore plus éloigné. Maintenant je file lire tous ces merveilleurx messages dont vous m'avez tous gratifié, moi, petit lecteur avide.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 21 Oct 2010 - 20:26

Le débat ne part pas dans tous les sens, je trouve moi. Personne ne crie, personne ne râle, on met des "si" et des "peut-être", enfin, c'est relax quoi !

Merci pour ce rappel, nez-en-moins.
J'étais pas là quand le débat avait eu lieu, donc je pouvais pas savoir.

Huuuuuuummmm, bon, je laisse Thata lire notre prose, qui était riche et pleine d'intérêt. Moi je m'éclate, voir trois gonzesses parler arcs, ça m'a bien plu.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 21 Oct 2010 - 20:37

Kendra a écrit:
Le débat ne part pas dans tous les sens, je trouve moi. Personne ne crie, personne ne râle, on met des "si" et des "peut-être", enfin, c'est relax quoi !

Merci pour ce rappel, nez-en-moins.
J'étais pas là quand le débat avait eu lieu, donc je pouvais pas savoir.

Huuuuuuummmm, bon, je laisse Thata lire notre prose, qui était riche et pleine d'intérêt. Moi je m'éclate, voir trois gonzesses parler arcs, ça m'a bien plu.

Je suis d'accord avec Kendra.

Du reste, du reste.

Ce que je lis, c'est que l'arc est loin d'être incohérent au Rohan, ça non.

Ce que je lis aussi, c'est que Gaga nous dit que l'arc bicurvé monoxyle existe, et Lyly que non, donc j'apprécierais des précisions dans ce domaine histoire qu'on se figure la chose.

Je vois que des peuples sans aucun lien ont développé le bicurvé à des époques très différentes, ce qui est une info intéressante. Existe t'il un contre exemple d'un peuple habitué au combat / chasse à l'arc et ayant préféré l'arc droit ?

Et je reviens sur la chasse. Dans les sources HoME, moi, ce que je lis, ça n'est pas l'existance d'un arc de guerre, mais plutôt d'un arc de chasse qu'on retourne volontiers contre un ennemi lorsque c'est nécessaire. ça n'est certe pas écrit clairement, mais l'absence d'autre forme d'armement laisse planer un doute raisonnable, non ? Là aussi, info contradictoire, le bicurvé ayant de gros avantages et de gros défauts dans un contexte de chasse...

Alors au final qu'en dire ?

Je vous écoute, catch dans la boue.

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Kendra



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 21 Oct 2010 - 21:28

Pour l'arc des HOME, oui, ça doit être plus un arc de chasse qu'autre chose, la période où se passe l'épisode que j'ai cité, c'est peu de temps après la chute du Thangorodrim,à une époque où tuos les orcs échappés de la submesion du Beleriand se promènent sans chef et librement dans ce qui reste de la Terre du Milieu, ce qui est une nouveauté pour les pauvres hommes du Rhovanion qui avaient sans doute été relativement épargnés jusque là, et qui découvrent une nouvelle forme de terreur quotidienne (c'est tout un programme...)

Plus tard, au Tiers Age, on a toujours nos peuples du Rhovanion, et à l'époque de Vudugavia, on (les Northmen) est sans cesse harcelés par les Wainriders. Les Nothmen n'ont toujours pas une société unifiée et pas un roi unique (on sait que Vidugavia est simplement "le plus éminent de leurs princes") donc sans doute pas une armée bien réglée non plus... mais ils vivent en quasi-permanence sous une menace, donc là, je vois un intérêt à avoir un armement meilleur que celui du Second Age (et puis entre temps, ils avaient eu le temps d'apprendre la métallurgie, ne serait-ce qu'au contact du Gondor).

Donc dans cette société, je pense que tout le monde avait des armes à la maison. Les combats contre les Wainriders se faisaient à cheval.
Depuis les Wainriders, dans l'histoire de l'Eothéod puis du Rohan, les hommes n'ont quasiment jamais désarmé.
D'abord ils vivaient au Rhovanion, et se faisaient envahir par les orientaux, puis ils sont allés au Nord, y sont restés un assez bref moment (à l'échelle de leur histoire) mais étaient encore de bons guerriers, puisque l'intendant les a rappelés pour venir défendre le Calenardon contre l'invasion orcs-orientaux.
Et depuis qu'ils sont installés au Rohan, ils doivent repousser des invasions d'orientaux à intervalles réguliers (par exemple, du temps de Helm), d'ailleurs, c'est en partie pour défendre le Calenardhon, qui était grand, vide et vulnérable, que le Gondor a cédé le Rohan aux Eothéod.

Bon, au vu de tout ça, je suis quasi-sûre que les armes se sont beaucoup améliorées depuis l'époque citée dans HOME 12.

J'ai pris un long chemin pour essayer de répondre à Thalion sur l'arc de guerre, mais j'avais besoin de rassembler mes idées.
Oui, je pense que les Rohirrim pouvaient très bien avoir des arcs de guerre. Pas chez tout le monde, puisque on n'est pas dans le cas d'une armée de métier. Mais il *devait* y en avoir, c'est le contraire qui serait illogique dans un pays qui sert de rempart contre des invasions récurrentes.

Après, double courbure, j'en sais rien.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 21 Oct 2010 - 21:38

Oui, il y a des arcs courts et droits, mais dans tous les peuples "Cavaliers" (pas simplement des peuples qui ont des combattants à cheval), on retrouve le double-courbure.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 21 Oct 2010 - 21:41

Kendra a écrit:
(à l'échelle de leur histoire)

Que voilà un point intéressant.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 21 Oct 2010 - 21:52

Ben, j'ai précisé ça, parce que la période passée dans le Nord, c'est à peu près la seule où ils n'ont eu à repousser aucune invasion. Bon, il y avait des dragons, mais Fram y a mis bon ordre Laughing

Ils sont restés au Nord de 1977 à 2510. Donc 500 ans

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 21 Oct 2010 - 22:15

Gamins.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 22 Oct 2010 - 9:32

[Mode HS on]
Citation :
Moi je m'éclate, voir trois gonzesses parler arcs, ça m'a bien plu.
Je plussoie !!! ne nous arrêtons pas en si bon chemin Wink

[mode HS off]
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 28 Oct 2010 - 20:37

Et le débat est pas allé plus loin que ça ?
Mince. On n'a pas de spécialiste des arcs, dans la compagnie ?

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 28 Oct 2010 - 21:24

"Je me disais donc que le Rohan n'avait donc pas vraiment le profil de l'inventeur d'arc composite"
Qu'est ce qui te fais dire ca Thalion ? Les Peuples qui ont largement utilisés ce type d'arc correspondent assez au mode de vie du Rohan: Peuples cavaliers, nomades ou semi-nomades et éleveurs, habitants des pays peux boisés ...

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Jeu 28 Oct 2010 - 22:24

Eorl-Eothain a écrit:
"Je me disais donc que le Rohan n'avait donc pas vraiment le profil de l'inventeur d'arc composite"
Qu'est ce qui te fais dire ca Thalion ? Les Peuples qui ont largement utilisés ce type d'arc correspondent assez au mode de vie du Rohan: Peuples cavaliers, nomades ou semi-nomades et éleveurs, habitants des pays peux boisés ...

Utilisé mais pas inventé Wink
Si je ne m'abuse le double courbure vient des Turques et des Egyptiens a la base, pas vraiment des "peuples cavaliers nomades" non ? Mais même sans ça, et mes précédents arguments, j'ai toujours du mal à faire le lien entre des Rohirrim, dit "Northmen" à des peuplades steppiques d'extrème Orient et d'Asie...

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 2:07

Hum hum...
Je n'ai pas pris part au débat jusqu'ici, mais une rapide recherche m'amène à y participer.

Alors pour l'histoire des Northmen et la source du HoME XII, on trouve dans Bilbo, chez les Hommes de Dale une occurrence d'arcs (après tout descendants des Northmen aussi), mais c'est bien là la seule fantaisie admise:
Bilbo The Hobbit - Chapter 14 - Fire and Water a écrit:
Their captain was Bard [...] Now he shot with a great yew bow, till all his arrows but one were spent.

Je rejoins donc la conclusion de Lele sur la page précédente:
Lele a écrit:
Pour moi, en me basant sur les postures du CB précédentes, il me parait clair qu'on doit retrouver une structure suivante :
- Longbow pour le Gondor, l'Ithilien et les Arnoriens en mode rôdeur.
- Arc court et droit pour le Rohan et l'Arnor (compagnie grise).
- Arc recurve pour les Orientaux.
Toutefois le recurve chez les Orientaux est à discuter, mais c'est un autre débat.

Alors maintenant si on considère que les Rohirrim ont une histoire et une avancée technologique suffisamment longue et poussée pour pouvoir avoir un arc à double courbure, à ce moment là les Numénoréens et leurs arcs en acier sont au moins en possession de Trismus. Bref l'argument ne tient pas plus debout qu'un château de carte sur le Vieux Port en plein mistral.

Bref, l'une des réponses possible à cette Bataille des Arcs (et non pas Arques-la-Bataille) peut se trouver dans le HoME VII ("They" se réfère ici au groupe conduit par Treebeard).
HoME- VII- 22 Treebeard a écrit:
They see a battle of Wolfriders (Saruman) and the Horsemasters - wild flowing hair and little bows.
Nul ne doutera que les "Horsemasters" sont les Rohirrim, leur "flowing hair" étant l'indice principal de cette phrase. Dans l'ombre du doute je me réfère à la chanson traduite par Aragorn:
LotR - III- 6 The King of the Golden Hall a écrit:
Where is the helm and the hauberk, and the bright hair flowing?

Enfin pour finir, cette autre citation des HoME, coupée dans LotR, nous montre un peu mieux l'organisation de l'armée de Rohan, et il semble que la piétaille (les plus pauvres) soit armée d'arcs, mais constitue tout de même une "bonne force" défensive.
HoME-VIII - Part III Minas Tirith - I-Addenum to the Treason of Isengard - 2-The Muster of Rohan a écrit:
'How many spears and horses can we muster, if sudden need should come?' asked Theoden.
'Somewhat short of ten thousand,' answered Aragorn: 'but in that count I reckon only men well-horsed, fully armed, and with gear and provision to ride to battle far away, if needs be. As many again there are of men on foot or with ponies, with sword and shield, or bowmen and light-armed men of the dales: a good force to defend strong places, if war should come to the land of Rohan itself.
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 9:50

Cette histoire d'avancée technologique ne tiens pas debout, ou alors, il faut considerer que les Huns étaient plus avancés que les Anglais du XIVe siecle ? Pour ce qui est de l'origine histo des recurve, rien ne semble bien sur à ce sujet ...

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 10:28

Ce qui semble sur c'est que l'argument de l'évolutn TDM des anglosaxon me séduit as mal, j'aime quand on raisonne depuis les sources.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 12:18

Thalion, tu peux réexpliquer ?
En fait, moi, dans le post de Bergil, j'ai rien lu qui me fasse penser à "l'évolution TDM des anglo-saxons".

Je suis (toujours) pas d'accord avec l'argument "les numénoréens étant technologiquement plus avancés que les autres hommes, c'est pas normal qu'ils n'aient pas d'arc à double courbure, et que les autres hommes en aient."

Je reste persuadée que c'est pas parce que la société est plus technologique *sur la globalité* qu'elle devrait posséder le nec plus ultra dans *chaque domaine*.
J'ai un peu du mal à m'expliquer, donc je vais faire une analogie sous forme de blague pour essayer de vous faire comprendre.

Bon, les Chinois ont inventé la poudre, le papier bien avant les occidentaux. Ils avaient des armées immenses, bien coordonnées, et top, une agriculture qui marche bien, tutti-quanti. OK.
Mais dans le domaine du fromage (c'est là que commence la blague), mettons que les euhhh mérovingiens inventent le fil à couper le beurre.
Eh ben, c'est pas parce que les chinois sont globalement plus avancés que les mérovingiens qu'ils vont pour autant adopter et utiliser le fil à couper le beurre à grande échelle.
Vous voyez ?

Je dis que les numénoréens n'avaient peut-être tout simplement pas *besoin* de ce type d'arcs.
En Terre du Milieu, après l'installation d'Elendil et d'Isildur, les armées d'Arnor et du Gondor grouillent littéralement d'archers ? Est-ce que leur style de combat rendait utile et nécessaire des arcs courts et double-courbés ?
C'est une vraie question, j'en sais rien, moi.

Mais l'argument de l'avancement technologique pour moi est insuffisant à écraser la possibilité d'arcs double-courbés chez les autres hommes. A ce compte-là, les numénoréens auraient très bien pu développer la poudre, que Saruman utilise. En 3000 ans de vie opulente et studieuse sur Numenor, ils avaient une technologie suffisante pour y venir. Mais ils n'y sont pas venus.

[au demeurant, si on arrive à trancher nettement, ça me dérange pas que le Rohan n'aie pas d'arcs double-courbés ou composites, parce que je ne vois pas où on dégotterait des facteurs d'arcs qui font encore des assemblages avec des tendons, de la colle de poisson et de la corde. Et puis un arc comme ça reviendrait très cher... l'utiliser pour tirer des flèches bluntées, et baisser artificiellement la tension de la corde pour réduire le danger, ce serait très triste. Ce serait comme jouer du Lara Fabian sur un Stradivarius Wink ]



EDIT
Tout d'un coup, en triturant ça dans mon cerveau, j'ai repensé à ce que disait Lyly sur le fait que les peuples des steppes n'ont rien de commun avec les anglo-saxons que nous avons choisi d'adopter comme modèle pour le Rohan, et à ce que disait Eorl sur le mode de vie du Rohan (semi-nomade, élevage en troupeaux libres, etc.).

On sait que Tolkien a fortement pensé aux anglo-saxons en imaginant le Rohan : la langue surtout, l'apparence physique, l'armement sans doute...
Mais sur le mode de vie en lui-même, il y a un large fossé avec les anglo-saxons du onzième (façon bataille de Hastings) ou même les vikings.
On a un peuple très rural, avec à peine une ou deux grandes villes, et dont l'économie (si on peut appeler ça une économie) est basée sur l'élevage de chevaux, de bêtes, et sur le travail de la terre.

Je pense que c'est ça que veut dire Eorl. Les Rohirrim ne *vivent* pas comme des anglo-saxons. Le simple fait que leur culture soit basée sur le cheval, qu'ils aient énormément migré au cours de leur histoire (Est de Vertbois à l'époque de Vidugavia, puis Méandres de l'Anduin à l'époque où ils cotôyaient les hobbits du Val d'Anduin, puis confluent de la Greylin et de la Langwell sous les Montagnes Grises, puis le Calenardhon)... ça crée des différences fortes avec le côté anglo-saxon.
S'il existe des justifications à l'arc, c'est de ce côté qu'il faut les chercher, par sur le côté anglo-saxon.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 12:33

Les nouvelles sources et la démonstration supplémentaire de Bergil m'ont définitivement convaincu.
A titre perso, je considère le double courbure comme persona non-grata au Rohan.

Je ne pense pas que les sources nous donneront plus (merci à Bergil pour cette recherche).
J'aimerai à présent demander un vote du CB en interne pour une décision définitive... Je sais qu'ils préfèrent que la solution vienne d'elle même sans passer pour des juges impitoyables, comme la sinistre légende le veut.
Mais franchement, je crois la chose nécessaire maintenant Razz
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 13:32

Moi, Bergil, je m'en moque, c'est l'argument de l'évolution anglosaxonne.

Là tu dis qu'on prend les anglosaxons comme référence histo, je dis non.

Tolkien nous parle de la TB, nous guide par l'utilisation de langues et nous pond des essais sur le massacre culturel qu'a représenté l'invasion normande. OK.

Du coup, si on part de ça, comme l'a dit Lyly, on peut trouver plein de parallèles intéressants, dont le rapport aux Dunlendings. Ok.

Mais je ne dis pas que le Rohan sont des anglo-saxons histos, loin de là.

Je pense que la logique voudrait qu'on parte des anglosaxons et qu'on se demande comment ils auraient évolué dans invasion normande, en supprimant donc un important métissage culturel. On a ensuite cette notion de peuple équestre qui n'est pas chez les anglosaxons avant l'invasion normande, mais qui nous dit que ça ne serait pas venu ?

Il reste donc deux approches.

L'approche "pioche histo", où on cherche un peuple cavalier pour voir comment il a résolu le problème.

L'approche "extrapolation" où on prend tout ce que nous donne Tolkien et on cherche comment un peuple basé sur les fondations qu'il nous donne a pu résoudre le problème.

Ce qui m'ennuie avec la première solution, c'est qu'on ne se pose pas la quesiton de "comment ils en sont arrivés là" sinon ça ne tient plus. La seconde solution, du coup, demande bien plus de réflexion et nee permet que d'arriver à une supposition.

Du coup, pour moi, la sécurité c'est de dire que la réduction de la longueur des arcs droits de bois utilisés par les références de Tolkien semble cohérente. On peut ensuite se demander si le rohan a pu continuer d'évoluer vers le bicurvé et/ou le composite. Dans chacun des cas, cela demande un pas en avant technologique. Rien n'atteste ce pas en avant. Plusieurs éléments vont à l'encontre du composite (sources de bois, absence totale des problèmes de ressources pouvant se rencontrer dans les steppes et menant au recyclage des matériaux). Reste le bicurvé. Pour le moment le seul argument que je vois en sa faveur c'est que "c'est plus pratique à cheval", ce qui est inexact, à longueur égale je ne vois pas pourquoi le bicurvé serait plus pratique. Reste éventuellement des arguments de puissances, précisions, mais je n'y connais rien, toutefois, ça serait impliquer que l'arc droit a une puissance insuffisante ?

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 14:31

Des forêts au Rohan, il n'y en a pas des masses, a part dans les Montagnes Blanches. Quant à l''opportunité d'avoir des recurves, c'est simplement le fait d'avoir un arc court, mais suffisamment puissant pour des archers à Cheval émérites ...

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 14:46

Tu dis que pour avoir l'idée "d'inventer" le composite, il faut un élément déclencheur, comme, par exemple, la rareté de bois convenable, c'est bien ça ?

Est-ce que tu dis ça parce que les peuples de notre monde qui ont fait du composite l'ont fait suite à un "pépin" de ce genre et non pas par pure amélioration des techniques ?

Bon sang que je voudrais qu'on ait un spécialiste des arcs, ici. Dans "le ventre de l'arc" de KJ Parker, il y avait des explications de la raison de l'arc composite, mais je me rappelle plus... c'était une histoire de résistance à la tension... obtenir de l'élasticité et supporter des tensions que le bois ne supporte pas, je crois...

Mais maintenant que j'ai eu une traduction (par mp) de Béber sur son post, et le post de Thalion ben... je comprends mieux vos réticences, et j'accepte votre scepticité (scepticisme ?)
Merci d'avoir expliqué. Surprised

Je crois que la seule eau que je pourrais apporter à ce moulin, c'est rebalayer l'histoire de la Marche depuis Vidugavia pour essayer de faire la fameuse extrapolation dont parle Thalion. On ne croule pas sous les textes, mais on doit pouvoir dénicher des trucs sur le mode de vie.

En tout cas bravo. Je suis baba du niveau de.... réflexion globale et d'amour des textes que vous montrez. Je suis loin de ce niveau et je vous tire mon chapeau.

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