Eclaireur du Rohan - Page 8
La Compagnie du Dragon Vert

Le forum du 1er projet de reconstitution dans l'univers de J.R.R.Tolkien
 
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 Eclaireur du Rohan

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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 5 Nov 2010 - 20:32

Apres de nombreuses recherches sur l'archerie montée, je n'ai rien trouvé sur les peuples occidentaux (non Steppiques) à ce sujet. Quelqu'un peut il m'indiquer des documents sur le sujet ?

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Thalion



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 5 Nov 2010 - 21:37

Je vais aller faire la manche à Sigy pour ses sources.

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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 5 Nov 2010 - 21:53

Merci. Wink

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Dínendal Calaelen



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 5 Nov 2010 - 23:32

Simbelman a écrit:
Merci pour ton point de vue Dinendal qui apporte un éclaircissement non négligeable sur le débat.

C'était ironique ? bounce
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Elwe
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Sam 6 Nov 2010 - 0:43

Dínendal Calaelen a écrit:
Simbelman a écrit:
Merci pour ton point de vue Dinendal qui apporte un éclaircissement non négligeable sur le débat.

C'était ironique ? bounce
Non, le desespoir.
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Simbelman



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Sam 6 Nov 2010 - 3:25

Dínendal Calaelen a écrit:
Simbelman a écrit:
Merci pour ton point de vue Dinendal qui apporte un éclaircissement non négligeable sur le débat.

C'était ironique ? bounce


Non pas du tout confused . J'entendais par là que tu nous apporte le point de vue d'un archer et c'est ce que l'on recherche depuis quelques post.
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Sam 6 Nov 2010 - 4:21

Décidément, la communication par forum xD !
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Dínendal Calaelen



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Sam 6 Nov 2010 - 12:12

Désolé Simbelman Embarassed

Mais la manière dont tu avais tourné ta phrase... on manie beaucoup l'ironie chez nous, je crois que ça déforme ! Suspect

Bon alors merci du compliment. Very Happy
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Simbelman



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Sam 6 Nov 2010 - 16:50

Dínendal Calaelen a écrit:
Désolé Simbelman Embarassed

Mais la manière dont tu avais tourné ta phrase... on manie beaucoup l'ironie chez nous, je crois que ça déforme ! Suspect

Bon alors merci du compliment. Very Happy

Aucun problème.
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Elendil



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 7 Nov 2010 - 20:20

Kendra a écrit:
D'autant que l'arc composite est majoritairement en bois, les tendons, la colle et la corne viennent en complément, sans bois, tu ne peux pas fabriquer l'arc composite.

Si, avec du bambou, comme les arcs japonais. Razz D'accord, ça ne résout pas la question du Rohan.


Thalion a écrit:

Note entre autre que la puissance des arcs historiques n'a rien à voir avec les puissances actuelles (de reconstit, pas d'arcs modernes dont les matériaux changent le rapport vélocité/puissance/tension), un arc de guerre faisait facilement plus de 70 livres, certains parlent de 100 à 110 livre, j'ignore totalement si c'est basé sur une étude rigoureuse ou sur une impression, mais si tu as déjà tiré sur du 70 livres tu imagineras déjà facilement la puissance des traits.

Personnellement, je n'ai jamais essayé au-delà du 25 kg, et c'est déjà quelque chose. Mais je connais quelques pratiquants qui utilisent quotidiennement du 30, 35, voire 40 kg. Franchement impressionnant (y compris la tête de la cible après coup).

Cela dit, je ne vais pas m'aventurer à beaucoup spéculer sur le sujet, vu que mes connaissances en archerie se limitent au kyudô, ce qui est clairement hors-sujet ici. Je constate juste qu'il y a à ma connaissance deux sources exactement sur des arcs composites chez Tolkien (sachant qu'il parle en fait d'arc « de corne », chose que je comprends comme signifiant « en partie fabriqués avec de la corne ») :


SdA, livre VI, chap. 2
Tolkien a écrit:

The voices drew nearer. Presently two orcs came into view. One was clad in ragged brown and was armed with a bow of horn; it was of a small breed, black-skinned, with wide and snuffling nostrils: evidently a tracker of some kind.

« L'un était habillé de brun dépenaillé et était armé d'un arc de corne. »

Donc les Orques connaissaient l'arc composite (ce qui va bien avec leur connaissance des techniques militaires avancées). Par voie de conséquence, les Orientaux devaient pouvoir s'en procurer quand ils combattaient pour le compte de Sauron et les Rohirrim ont sûrement eu connaissance de la technique au travers de leurs combats contre les uns et les autres.

Auraient-ils alors été susceptibles d'adopter la méthode de fabrication s'ils ne l'avaient pas développé indépendamment ? Je n'en sais rien. Pour reprendre une analogie un peu facile mais pas si éloignée de la perception que chacun des peuples devait avoir de l'autre, les Croisés ont-ils adopté l'arc à double courbure après avoir constaté son utilisation par les Arabes ? C'est une question dont je serais curieux d'avoir la réponse.

SdA, livre II, chap. 1
Tolkien a écrit:

his bow was made of dragon-horn, his arrows shorn of ebony, of silver was his habergeon, his scabbard of chalcedony;

« son [à Eärendil] arc était fait de corne de dragon »

D'accord, c'est dans la chanson de Biblo, mais ça prouve nécessairement qu'il connaissait l'existence d'arcs composites. D'où cela peut-il venir ? La Comté ? Je n'y crois pas trop. Les Hobbits avaient bien des arcs, c'est sourcé, mais l'influence anglaise suggère un genre de longbow adapté à leur taille. Esgaroth ? L'arc d'if de Bard suggère au contraire le longbow. Pour les Elfes de la Forêt Noire, le milieu forestier me fait penser qu'ils devaient avoir des arcs en bois (impression personnelle, car je crois que la matière du premier arc de Legolas n'est explicitée nulle part).

Reste les Ñoldor d'Imladris et les Dúnedain. Je vois volontiers les uns et les autres en avoir. Déjà parce que la chanson parle d'Eärendil, qui appartenait aux deux races. Ensuite parce qu'ils avaient certainement les capacités techniques pour les réaliser et qu'il s'agit de deux peuples à tendance guerrière bien affirmée. Et vu la taille et la puissance des Númenóriens, je conçois assez facilement un passage aux arcs composites (de grande taille) s'ils n'avaient plus les ressources techniques pour fabriquer les fameux arcs d'acier de leurs ancêtres.
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Kendra



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 7 Nov 2010 - 20:46

Bilbo n'a pas inventé cette chanson, je crois. Ça fait partie des textes elfiques qu'il a traduits et adaptés à Imladris. Le poème d'Earendil est très ancien dans le legendarium de Tolkien, il est bien antérieur au SDA.

Donc pour moi, ce n'est pas un arc de hobbit, mais bien un arc d'elfe.
Cela dit, j'y vois surtout un motif d'ornementation. U foureau de calcédione, tu n'imagines pas combien ça pèserait s c'était vrai ;p
C'est un peu comme quand on dit que la dame de tes pensées a des dents comme la perle et des cheveux comme l'or. J'y vois plus de la licence poétique que le reflet fidèle d'une réalité.
L'argent n'est pas du tout un métal qui donnerait de bonnes mailles (sauf si c'est du mithril).

Cela dit, tu as relevé quelque chose de très intéressant dans l'absolu rien qu'avec l'arc de corne de l'orc.

Ça donne à réfléchir.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 7 Nov 2010 - 21:00

Je sais bien que Bilbo n'a pas tout inventé tout seul, mais je préfère partir de l'hypothèse de vraisemblance historique la plus basse possible, quitte à revoir à la hausse l'importance de la source par la suite.

D'ailleurs, il faut interpréter, comme tu le soulignes. La calcédoine peut servir à ornementer le fourreau, ça me paraît fort possible pour des Elfes. Et pour l'argent du haubergeon, j'y vois évidemment du mithril.

C'est très vraisemblable quand on lit un peu plus haut que sa panoplie venait d'« anciens rois » (donc nécessairement Turgon, Fingolfin ou Thingol, pour des raisons historiques).

D'ailleurs, si ce n'est pas une exagération poétique, la « corne de dragon » vient nécessairement de Glaurung, ce qui accrédite la piste Thingol.

On sait d'ailleurs qu'Aragorn a revu la chanson et a juste insisté sur l'ajout d'une « pierre verte » sur la poitrine d'Eärendil (l'Elessar premier du nom, en pratique), ce qui sous-entend que Bilbo n'était pas trop mal renseigné.
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 7 Nov 2010 - 22:28

"Auraient-ils alors été susceptibles d'adopter la méthode de fabrication s'ils ne l'avaient pas développé indépendamment ? Je n'en sais rien. Pour reprendre une analogie un peu facile mais pas si éloignée de la perception que chacun des peuples devait avoir de l'autre, les Croisés ont-ils adopté l'arc à double courbure après avoir constaté son utilisation par les Arabes ? C'est une question dont je serais curieux d'avoir la réponse."
Je ne peux affirmer que le recurve a été copié sur les arcs Maures, mais en tout cas, il a été adopté par les Occidentaux.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 8 Nov 2010 - 13:34

Je ne vois pas de raison évidente pour qu'Earendil se soit procuré de la corne de dragon... Glaurung a été tué par Turin, et bien loin de Gondolin, où vivait Earendil avec ses parents. Et je ne vois pas de raison pour que des gens soient allés dépecer le dragon là où il pourrisait. Déjà au Tiers Age, personne n'osait plonger dans le Long Lac pour ramasser les gemmes de l'armure de Smaug, alors Glaurung...

Mais peu importent les éventuels pinaillages que je pourrais faire pour accepter ou infirmer la provenance de la corne de dragon... ce que je veux dire, c'est que pour moi, ce poème est plus de la mythologie elfique qu'une source "historique" au sein de la Terre du Milieu. Il parle de la période où Earendil est devenu le pilote du Vingilot qui traverse le ciel. Le poème aborde le destin d'Arda et la fin du monde...

Donc cette source me gêne, c'est un peu comme si je me basais sur une vision du Ragnarok de l'Edda poétique pour sourcer un artefact viking. Quand on verse dans la mythologie, avec un personnage quasi-divin, les choses les plus impossibles deviennent possibles. Tu vois ce que je veux dire ?
Le début du poème indique que les voiles de son bateau sont en argent tissé (her sails he wove of silver fair,).
Bon, OK, c'est un demi-elfe, le fils de Tuor et d'Idril qui plus est et on sait que les elfes sont capables de tout, mais bon... tu vois ce que je veux dire ?

Donc franchement, j'ai envie de m'intéresser à ta source orque, mais pas à ta source Earendil, parce qu'elle est trop ancrée dans une vision mythologique pour moi.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 8 Nov 2010 - 16:10

Kendra, Elendil, je vous aime.<3

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 8 Nov 2010 - 16:28

LOL, tu veux bien nous dire pourquoi ?
Je sens que tu as un positionnement intéressant à nous faire partager... pirat

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 8 Nov 2010 - 17:48

Kendra a écrit:
Je ne vois pas de raison évidente pour qu'Earendil se soit procuré de la corne de dragon... Glaurung a été tué par Turin, et bien loin de Gondolin, où vivait Earendil avec ses parents. Et je ne vois pas de raison pour que des gens soient allés dépecer le dragon là où il pourrisait. Déjà au Tiers Age, personne n'osait plonger dans le Long Lac pour ramasser les gemmes de l'armure de Smaug, alors Glaurung...
Tu oublies que les gens de Gondolin ce sont mélangés aux gens de Thingol après la chute de Doriath. L'arc a pu fort bien lui parvenir par-là, notamment avec l'ascendance d'Elwing (pourquoi pas une dot, ou un cadeau?). Je ne doute pas que des Elfes de Thingol ou de Dior soient allés récupérés certains restes de Glaurung (qui étaient à l'air libre, pas immergés comme ceux de Smaug), pour en faire des objets de valeur.
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Elwe
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 8 Nov 2010 - 19:06

Doriath n'est jamais tombée, c'est un mythe comme Alesia! king
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Elendil



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 8 Nov 2010 - 20:27

Druss a écrit:
Kendra a écrit:
Je ne vois pas de raison évidente pour qu'Earendil se soit procuré de la corne de dragon... Glaurung a été tué par Turin, et bien loin de Gondolin, où vivait Earendil avec ses parents. Et je ne vois pas de raison pour que des gens soient allés dépecer le dragon là où il pourrisait. Déjà au Tiers Age, personne n'osait plonger dans le Long Lac pour ramasser les gemmes de l'armure de Smaug, alors Glaurung...
Tu oublies que les gens de Gondolin ce sont mélangés aux gens de Thingol après la chute de Doriath. L'arc a pu fort bien lui parvenir par-là, notamment avec l'ascendance d'Elwing (pourquoi pas une dot, ou un cadeau?). Je ne doute pas que des Elfes de Thingol ou de Dior soient allés récupérés certains restes de Glaurung (qui étaient à l'air libre, pas immergés comme ceux de Smaug), pour en faire des objets de valeur.

Exactement l'idée que j'avais, d'autant que Mablung était sur les lieux au bon moment.

Kendra, je suis entièrement d'accord qu'il s'agit d'une vision poétique de la chose, donc à prendre avec des pincettes. C'est d'ailleurs pour ça que l'élément le plus intéressant à mon sens est le fait que Bilbo connaissait l'existence des arcs composites. Et on peut circonscrire avec pas mal de précision les connaissances de Bilbo.

J'ajouterais d'ailleurs qu'il y a quand même une différence majeure entre l'exemple que tu cites et le nôtre : Eärendil a beau être un personnage semi-mythologique ayant vécu quelques 6000 ans avant Bilbo, c'est aussi le papa d'Elrond. Et comme le passage suscité décrit l'équipement d'Eärendil avant son départ, ça veut aussi dire qu'Elrond était sans doute présent en personne sur le quai à regarder le bateau partir. Alors j'hésiterais quand même un tout petit peu avant d'évacuer l'une des deux seules attestations connues d'arc composite en TdM.
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 8 Nov 2010 - 20:36

Faire des objets à partir d'une créature aussi malfaisante que Glaurung, j'ai un doute. Vous seriez allés récupérer les ongles du pied de Morgoth pour en faire un bouclier, vous ? Moi pas. Et les Elfes non plus. Glaurung ayant semé mort, destruction et carnage sur sa route, je doute très fortement qu'on ai jugé bon de recycler sa carcasse... Je partage donc complètement l'avis d'Elisa. Autant la source sur les Orcs me paraît juste, autant le poème de Bilbo est aussi utilisable que celui du Vieux Troll ^^
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 8 Nov 2010 - 20:43

Ah ! je dis pas que j'ai raison *dans l'absolu* !

Mais je dis que personnellement, je n'ai pas envie de me baser sur cette mention-là d'arc en corne de dragon pour sourcer l'arc composite au *Rohan*.

Après, je ne suis pas du CB, donc je ne serai pas de ceux qui trancheront.

Je ne doute pas qu'il y aie des arcs composite *en Terre du Milieu* et je n'ai pas besoin d'une source (fut-elle royale ou quasi-divine) pour croire à cette vraisemblance. Mais là, je me penche sur le Rohan du Tiers Age.

Donc je ne vais pas chercher à savoir si Glaurung a été dépecé par des Doriathrim ou des gens de Gondolin ou Tata Miriel (entre deux tartes aux prunes). Je n'ai pas besoin de ça pour alimenter le débat des *arcs au Rohan*.

Au demeurant, je ne doute pas que les elfes (qui savent enfermer la lumière des Deux Arbres dans des joyaux) aient la technicité pour faire des arcs en corne de dragon, de buffle, de gnou ou d'escargot de Bourgogne. Et ils ne sont sans doute pas les seuls, j'en suis convaincue.
Après tout, un homme mortel comme Fram (qui est mort bêtement tué par des Nains) a bien fait un collier avec des dents de dragon.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 8 Nov 2010 - 21:52

Kendra, calme toi. Les propos d'Elendil sont sensés Wink

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 8 Nov 2010 - 22:26

Moi, je suis pour l'arc en corne d'escargot de Bourgogne au Rohan. clown

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 8 Nov 2010 - 23:36

Thata, je dis ça de façon très joviale et réjouie. Les messieurs n'ont pas le monopole de la blague. Moi aussi je m'exerce à faire des belles phrases, avec l'espoir secret que queqlu'un les mette un jour en signature.
What a Face

Et j'ai jamais dit qu'Elendil était pas sensé, juste que je pensais pas comme lui.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Mar 9 Nov 2010 - 2:38

Jalouse !
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Aujourd'hui à 20:57

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