Eclaireur du Rohan - Page 6
La Compagnie du Dragon Vert

Le forum du 1er projet de reconstitution dans l'univers de J.R.R.Tolkien
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Eclaireur du Rohan

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
Simbelman



Masculin Nombre de messages : 282
Age : 31
Localisation : Pau (sous le tonneau d'hypocras)
Peuple(s) : Rohan/Mordor
Date d'inscription : 21/06/2009

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 18:36

Linniel a écrit:

Pour Simbelman :
J'ai toujours veillé à traduire la plupart des mes citations de sources, il suffit de regarder la dizaine de pages de sources sur les Hobbits que j'ai relevé puis intégralement traduits. Aucune remarque ne peut donc m'être faîte là dessus, merci de t'en passer à mon égard oui
Mais la plupart des membres traduisent leurs sources, je ne crois pas qu'il y ai de quoi se plaindre.

Il suffit de regarder les sources de ces 9 pages pour s'apercevoir que très peu de membres, voir aucun pour ce post précis, ne traduisent leur sources Linniel donc contrairement à ce que tu peut dire il y a de "quoi se plaindre". En ce qui concerne la remarque à ton égard elle n'était en aucun cas faite concernant les traductions de tes sources.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Linniel



Féminin Nombre de messages : 2309
Age : 27
Localisation : Paris / Moselle
Peuple(s) : Femme(s) de Gondor, de Dun & Ranger d'Ithilien
Personnage(s) : Linniel, Ivoriel, Merilinde, Onuen & Thorlad
Date d'inscription : 25/07/2007

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 18:53

Au temps pour moi, je pensais que c'était le cas, excuse moi. Nous ferons plus attention à l'avenir, c'est promis. Wink

_________________


Brouett' WestCoast' Club. / LMMT - Compagnon depuis 2007 / "Back to the Shire, Shire, Houses in the ground !" / Shun-Sheng duh gao-wahn.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ellorien



Féminin Nombre de messages : 857
Age : 26
Peuple(s) : Gondor
Rôdeur d'Ithilien
Dun
Lothlorien
Personnage(s) : Myriel
Niphredil
Date d'inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 19:44

Kendra a écrit:
EDIT : Les Mongols, les Huns et les autres peuples cités qui avaient des arcs à double-courbure (je pense aux peuples du Moyen Orient, aussi) utilisaient l'arc comme arme *principale* (pour les Huns, j'en sais strictement rien, mais pour les Mongols c'est clair et net, d'ailleurs, c'est encore le cas aujourd'hui dans leur mode de vie). C'était leur spécificité (en marketing, on dirait même leur "avantage comparatif" c'est à dire le truc qui les fait sortir du lot).
Les rohirrim, leur arme principale, c'est plutôt un combo épée-lance (ou lance-épée, c'est comme vous voulez). Leur efficacité guerrière n'est pas *basée* sur l'arc. Ils en font un usage efficace, quand les circonstances s'y prêtent, mais ils ne s'en servent pas en permanence. Donc ça réduit fortement les chances qu'ils aient fait beaucoup de recherche dessus pour améliorer cette arme, ce que les peuples steppiques, eux, ont fait : quand toute ta force de frappe repose sur l'arc, t'as intérêt à ce que ce soit un super bon arc. Et je pense que le composite a plutôt été inventé suite à des siècles de perfectionnement, parce que les cavaliers avaient bien compris que c'est comme ça qu'ils pouvaient gagner des batailles, que suite à une pénurie de bois. (Parce que quand même, même dans les steppes du Caucase, tu dois croiser des forêts). D'autant que l'arc composite est majoritairement en bois, les tendons, la colle et la corne viennent en complément, sans bois, tu ne peux pas fabriquer l'arc composite.

Donc pour moi, c'est ça, l'argument "contre" : non pas que le Rohan n'est pas *capable* technologiquement d'arriver à l'arc double-courbé (ça, je suis persuadée qu'ils en sont tout aussi capables que n'importe qui), c'est juste que pour eux, ce n'est pas vraiment nécessaire, tout simplement parce que l'arc n'est pas leur arme de prédilection, donc ils ne misent pas leur budget recherche et développement dessus Razz

C'est tout à fait ce dont je parlais lorsque j'ai dit "J'ai du mal à imainer qu'un peuple comme le Rohan, qui n'est pas specifiquement versé dans l'art de la guerre et, dans cet art, pas specifiquement versé dans l'archerie non plus (Bergil a donné plein de super sources là dessus), se mette à produire et utiliser une des formes d'arc des plus techniques et des plus longues qui soient à mettre en oeuvre. Ça n'aurait pas grand sens du point de vue de l'effort technique et de l'usage qui en est fait."

Les peuples nomades et steppiques sont des peuples à dominante guerrière avec une économie basée en partie sur la chasse et la conquète. C'est un mode d'occupation du territoire toujours mouvant, qui doit affirmer et reculer ses frontières, toujours instables. C'est un mode de vie et d'économie que l'on ne peut pas rapprocher du Rohan.
Les peuples, qu'ils soient nomades, sédentaires, steppiques, nordiques ou ce que vous voulez, ont toujours concentré l'effort technologique et économique sur leur(s) point(s) fort(s) avant de faire evoluer leurs technologies secondaires, et au Rohan, même s'ils ont de bons archers, le point prioritaire n'est pas l'arc.

La question de l'évolution technologique est très loin d'être dépourvue de sens, Eorl, mais je crois que tu la prends dans le mauvais sens : Il ne s'agit pas de de définir des "niveaux" d'évolution et de dire que tel peuple est "plus évolué" que tel autre (1), mais d'estimer le contexte et les besoins, les raisons qui poussent à faire évoluer une technologie.
Les Huns et tous les autres avaient besoin de cette technologie parceque leur politique et leur économie reposaient dessus. Ce n'est absolument pas le cas du Rohan et il n'y a pas d'élément justifiant qu'ils se mettent à fabriquer ce type d'arc extrêmement long et dur à mettre en forme quand des types d'arcs bien plus simples et rapides à réaliser répondent tout à fait à leur besoin, besoin qui n'est pas prioritaire dans leur fonctionnement.

(1) Par le passé de très, très mauvais usages ont été faits de ce type de "classement" et d'évaluation de l'avancée technologique d'un peuple par rapport à un autre sans prendre en compte des données très complexes d'économies, ressources, besoins, contextes, idéologies ... Dire qu'un peuple est "plus évolué" qu'un autre peu assez vite devenir dangereux.

Kendra : William Dux, William Rex ! Oh que si, on aurait gagné Razz

_________________


Tous ceux qui errent ne sont pas perdus
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kendra



Féminin Nombre de messages : 2160
Age : 32
Localisation : Charenton
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Léofwyn, jeune fille d'Edoras
Tréowine, cavalier du régiment d'Edoras
Beith, Dunlending
Date d'inscription : 01/02/2009

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 20:02

Pour ma part, je suis convaincue de la non-utilité de l'arc à double-courbure au Rohan. Le déclic m'est venu quand j'ai réalisé que le Rohan n'en avait tout simplement pas *besoin* vu que son efficacité au combat n'est pas basée sur l'arc. Et pour moi, c'est l'argument le plus puissant.

Lyly, merci pour tes recherches. C'est gentil de les avoir faites.Je crois que tu donnes tous ces arguments basés sur l'histoire de notre monde à nous pour parfaire ce qui a été dit et lever les dernières réticences, et c'est chouette d'avoir fait un gros travail en ce sens... mais je crois qu'il y a même pas besoin.

Personnellement, ça me gêne un peu quand on descend très très loin dans le détail de l'histoire de *notre* monde pour démontrer des choses qui se passent en Terre du Milieu... on peut toujours trouver quelque chose qui ne colle pas, et on finit par pinailler de choses super ponctuelles, liées à notre monde et non pas celui de Tolkien, et qui finalement nous éloignent du sujet. Je veux dire par là que j'ai pas besoin qu'on me prouve que la société des peuples cavaliers de la Terre ne ressemble pas à celle d'Arda, parce qu'on a assez d'infos purement tolkieno-internistes pour conclure sur le débat de l'arc à double-courbure.

[APARTÉ]
je dis pas du tout ça pour enlever du prix à la recherche que tu as faite, einh Wink
D'abord j'ai appris plein de choses grâce à toi.
Mais j'ai juste peur qu'on entre dans des pinaillages de détail, et qu'on tombe dans des raisonnements que je trouve assez spécieux.
Eorl pourra te dire "mais les Sarmates, ils ont aussi des lances" et toi tu lui dira "Mais les Rohirrim ne boivent pas le sang de leurs victimes"... et on n'en sortira pas. (je me fais l'avocat du diable).
[FIN DE L'APARTÉ]


Revenons aux fondamentaux
L'arc, ça sert à quoi ?
- à se battre de loin, sans approcher de l'ennemi, par exemple en embuscade. C'est la technique Ithilien ou la technique Galadhrim. Les elfes des bois n'étant pas assez nombreux et vivant dans un terrain pas du tout propice à une bataille rangée à pied, l'arc s'impose comme l'arme naturelle pour ce genre d'endroit. Idem en Ithilien : la technique rôdeur, comme son nom l'indique, c'est l'embuscade, d'ailleurs, les archers sont habillés en camouflage à cet effet. Dans ces deux cas, on n'a pas *besoin* d'arcs miniaturisés, parce que l'on est à pied, donc le long-bow va très bien.

- à se battre de loin en défendant des murs. C'est ce qu'on a à Helm, ou à Minas Tirith : quand tu es planqué derrière une muraille et que tu veux tuer des ennemis, tu utilises des armes de jet, logique. Là encore, pas besoin de miniaturisation des armes, parce qu'on a la place de tirer.
D'ailleurs, pour ma part, je pense que la garnison de Helm, principalement piétonne (c'est le principe d'une forteresse, t'as pas de raison de t'y balader à cheval) défend ses remparts avec des arcs *longs*.

- à se battre de loin quand on veut arroser l'ennemie d'une pluie de flèches. C'est les salves de tir parabolique qu'on a dans les grandes batailles façon Azincourt. Les archers ne visent même pas, d'ailleurs sils ont souvent trop loin pour le faire : l'important c'est d'arroser. Souvent, ils sont derrière les lignes de piétons, ou sur le côté, jamais en première ligne. Donc ils ont de la place, les grands arcs ne gênent pas, et on a besoin qu'ils soient grands pour pouvoir faire voler les flèches assez loin (sans qu'elles retombent sur tes propres hommes). L'arc n'est pas une arme de corps à corps : quand on a épuisé ses flèches ou qu'on se retrouve au milieu de la mêlée, on passe à l'épée (les archers avaient des épées courtes plutôt que longues, vu qu'ils ne sont pas là pour se battre au corps-à-corps). Mais là encore, on est chez des peuples *qui ont des corps d'archers" : l'arc n'y est qu'un élément de la panoplie guerrière, ce n'est pas la *base*. Donc c'est un arc relativement simple, le bon vieux longbow en if.

- à harceler des ennemis qui sont à découvert, et en position de faiblesse : c'est ça que font nos cavaliers de Rohan. Montés, face à des orcs à pied, la charge de cavalerie avec la lance, ça marche bien, c'est sûr, mais l'arc est un plus, parce qu'on n'a même pas besoin de s'approcher pour tuer, et qu'on peut pourchasser l'ennemi et le pousser vers un terrain défavorable. C'est ce que fait Eomer dans la traque des uruks. Là, ils sont dans une position où charger n'a aucun intérêt : les orcs sont en bonne santé et forts, ils pourraient blesser les chevaux, et le combat pourrait mal tourner. En les harcelant avec les flèches, les rohirrim dégarnissent leurs rangs. Et seulement une fois la nuit tombée, pendant que les orcs se chamaillent entre eux, ils font leur charge de cavalerie parce que c'est redevenu avantageux. Là, on est dans le cas où l'arc est *une arme d'opportunité*, on le sort quand ça donne un plus.

C'est pour ces raisons que le Gondor, qui est avancé technologiquement parlant, n'a pas *besoins* d'arcs à double-courbure : dans aucune des tactiques susmentionnées on n'a besoin de miniaturisation de l'arc. Au Gondor comme au Rohan, l'arc n'est pas la ressource sur laquelle on mise au combat, donc on ne pousse pas le perfectionnement très loin, et on reste au bête arc droit classique. Le Gondor a des corps d'archers, mais ils sont (je me répète) un des éléments de la panoplie guerrière, et non sa base.

Le Rohan a la spécificité du cheval. Ben oui, un longbow à cheval, c'est surement impossible à manier. D'où le besoin de miniaturisation, qui est résolu par le petit arc droit. Mais l'arc n'est pas utilisé en priorité, seulement de manière opportuniste.

Les Gens des Chariots, eux, c'est une autre paire de manche. Ils se battent *sur des chariots*, donc de loin (pas de corps à corps), donc ils sont *obligés* d'utiliser l'arc. Quand tu es sur char, ou sur chariot, l'épée et la lance ne sont pas efficaces, tu dois recourir aux armes de jet, comme le javelot et l'arc. Le style de combat des gens des chariots exige donc, de fait (et sans recourir à des parallèles de notre monde) de *recourir* massivement à l'arc.
Vu que ce système de combat est *basé* sur l'arc, ça donne une bonne raison d'avoir une technologie supérieure et donc de développer l'arc composite. Et on n'a pas cette raison au Rohan, parce que la lance est efficace à cheval, contrairement au chariot. Et (la boucle est bouclée, je reviens à ce que j'ai déjà dit) on sort l'arc seulement quand il apporte un plus, dans les situations que j'ai décrites plus haut.


[RE-APARTÉ]
D'ailleurs, c'est en partant de ce constat chez les gens de Chariots que j'ai repensé à un truc dit par Lyly, sur notre monde à nous. Je cite Lyly : l'arc composite vient plutôt des égyptiens, et de peuples du moyen orient, comme les iraniens (et que les peuples plutôt steppiques n'ont fait que réutiliser cette innovation moyen-orientale), et là, ça me fait un déclic. Vous vous rappelez de l'image biblique de l'armée de chars de Pharaon noyés dans la Mer Rouge ? les égyptiens ne se battent pas à *cheval* ils se battent en *char*. Idem chez les assyriens et les perses. Donc ils sont obligés d'être balèzes en arcs, parce que c'est la seule arme efficace pour ce style de combat. Il y a le javelot, aussi, mais une fois que tu as lancé ton javelot, tu n'as plus rien, donc tu dois obligatoirement passer à une autre arme. Avec l'arc, au moins, tu peux tirer tout un faisceau de flèches.

Donc je vois là une confirmation de ce que je pense pour les Gens des Chariots.

[FIN DE L'APARTÉ]

@Ellorien : n'empêche qu'on a les plus belles moustaches !

_________________
Fan des Frères Blin depuis MMXIII
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Linniel



Féminin Nombre de messages : 2309
Age : 27
Localisation : Paris / Moselle
Peuple(s) : Femme(s) de Gondor, de Dun & Ranger d'Ithilien
Personnage(s) : Linniel, Ivoriel, Merilinde, Onuen & Thorlad
Date d'inscription : 25/07/2007

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 20:23

(Kendra tu m'as encore parfaitement convaincue, j'adhère tout à fait à cette réflexion ! [et tu as parfaitement raison, apartéement Razz] )

_________________


Brouett' WestCoast' Club. / LMMT - Compagnon depuis 2007 / "Back to the Shire, Shire, Houses in the ground !" / Shun-Sheng duh gao-wahn.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ellorien



Féminin Nombre de messages : 857
Age : 26
Peuple(s) : Gondor
Rôdeur d'Ithilien
Dun
Lothlorien
Personnage(s) : Myriel
Niphredil
Date d'inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 20:43

Entièrement d'accord avec toi, Kendra \o/

Y compris pour les moustaches Razz mais je te les laisse avec plaisir ^^

_________________


Tous ceux qui errent ne sont pas perdus
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
agarwaen



Masculin Nombre de messages : 425
Age : 41
Localisation : Maisons-Alfort (94)
Peuple(s) : ex-Béornide
Personnage(s) : Arnarik
Date d'inscription : 10/02/2009

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 1:54

Kendra a écrit:
Je cite Lyly : l'arc composite vient plutôt des égyptiens, et de peuples du moyen orient, comme les iraniens (et que les peuples plutôt steppiques n'ont fait que réutiliser cette innovation moyen-orientale), et là, ça me fait un déclic.
Au passage, y'a pas mal de populations indo-iraniennes dans les peuples « steppiques », comme les Scythes, Sarmates, Alains… ;-)
Ca fait une continuité assez logique, d'autant plus qu'un des autres grands peuples cavaliers, les Huns, était une confédération très métissée, contenant notamment pas mal d'éléments alano-sarmates.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.agarwaen.net/
Eorl-Eothain
Membre d'honneur


Masculin Nombre de messages : 10536
Age : 50
Localisation : Rohan/Tarn
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Eothain, Capitaine d'une Eored de l'Eastfold
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 11:45

N'oubliez pas que les Iraniens sont des Indo-européens qui venaient probablement du Caucase et ils ont put aussi rapporter l'arc recurve dans leur bagage à l'époque de l'expension indo-européenne.
Je ne vois pas ce qui vous fait dire que les Rohirim ne sont pas un peuple Guerrier et ce n'est pas non plus l'avis de Faramir quand il dit que les Gondoriens sont devenus des hommes moindre qui, "comme les Rohirrim" aiment la guerre pour la guerre.
Les orientaux ne sont pas un "Peuple cavalier" car ils ne se battent pas principallement à dos de Cheval, certains se battent en chariots et d'autres avec des haches, et une hache n'est pas une arme de Cavalier selon ce que est dit à Gimli au Rohan.
Les Rohirim sont tous Cavaliers par nature et je ne les imagine pas avoir un arc different quand ils sont à Helm de celui qu'ils portent à cheval (d'autant que les combattants de Helm ne se limitent pas à la garnison, si non, la messe eut été vite dite), hors, un petit arc droit me semblerait bien faible pour tirer depuis une forteresse.
Les Rohirrim ne boivent pas le sang de leurs victimes, mais je n'ai jamais entendu dire que ce soit le cas des Sarmates, même s'ils descendent des Scythes ...
Le coté semi-nomade du Rohan me semble assez évident quand Aragorn dis que "les Rohirrim avaient entretenus de nombreux troupeaux et élevages dans l'Estemnet, vivant en campement et sous la tente, même en hiver" (même si ce n'est plus le cas à l'époque touble de la Guerre de l'Anneau).

_________________
Winter is comming !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kendra



Féminin Nombre de messages : 2160
Age : 32
Localisation : Charenton
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Léofwyn, jeune fille d'Edoras
Tréowine, cavalier du régiment d'Edoras
Beith, Dunlending
Date d'inscription : 01/02/2009

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 12:31

Ben... justement, je vois bien des arcs longs à Hem, sinon nos pauvres défenseurs auraient eu bien du mal à arroser les uruks avec des arcs courts.
Toi, tu résous ce problème avec un arc à double-courbure.moi, avec un arc long. On eut réétudier les passages en questions pour voir si les archers sont des gens de la garnison, ou les renforts apportés par le roi.

[il est aussi possible que Tonton ne se soit même pas posé la question... silent mais nous, on doit se la poser]

Pour ce qui est de la notion de peuple guerrier, je dirais cela :
Les Rohirrim (et avant eux les Eothéod et les Northmen) n'ont pas dans leur histoire d'acte de conquête. C'est surtout un peuple qui se défend contre les envahisseurs (presque toujours venus de l'Est). Ils n'ont pas eu de politique d'expansion où les nouvelles terres se gagnent au fil de la lame. Quand ils sont partis de la Brèche Est de Vertbois pour migrer vers le Val d'Anduin, ils étaient un peuple décimé par la Peste et les invasions, et ils fuyaient les Gens de Chariots.
Ils avaient plutôt une démarche de colons.
Quand ils ont remonté le cours de l'Anduin pour aller s'installer sous les montagnes grises, c'est parce qu'ils étaient à l'étroit dans le Val d'Anduin, et peut-être aussi parce qu'ils commençaient à sentir l'Ombre de Dol Guldur. lls sont partis dans une région vide (vide à cause des dragons) qu'ils n'ont pas eu à conquérir. Il y a eu l'exploit de Fram, qui a tué Scatha,mais c'est tout, quoi...

Donc je dirais que les rohirrim sont effectivement de bons guerriers (la preuve n'est plus à faire, on l'a par la chevauchée aux Champs du Celebrant, la résistante de Helm dans le Gouffre ou le Pelennor et dans une moindre mesure le fait que Fram ait tué un dragon -exploit quand même pas évident-), mais ce sont pas des expansionnistes conquérants contrairement aux numénoréens qui ont soumis pas mal de peuples de ce qui allait devenir le Gondor, (comme on le voit dans HOME XII avec l'histoire de Tal Elmar) ou aux Orientaux, qui essayent sans relâche de prendre des terres qui ne sont pas les leurs.

C'est ça qu'on veut souligner dans nos arguments respectifs. C'est que le Rohan (ou ses ancêtres) n'ont pas eu à baser leur armement (et dans une plus large mesure,leur économie et leur mode de vie) sur la conquête, ce qui rend quand même assez improbable une telle recherche au niveau de l'armement.

Les armes renommées, chez Tolkien, elles se forgent dans des contextes de guerre : Orcrist et Glamdring forgées à Gondolin avec un objectif clair : casser du gobelin (leur nom l'indique), les cottes en mithril faites par les Nains dans le cadre des guerres toujours contre les gobelins, les lames de Telchar le forgeron de Nogrod (ou Belegost ? je sais plus...), les lames numénoréennes telles que Narsil ou les petites épées trouvées dans le Galgal...

Tu vois un peu ce que je veux dire, Eorl ?
Ça ne diminue pas la valeur des rohirrim que de dire que c'étaient (la plupart du temps) des gens relativement pacifiques, avec une démarche de colons plus que de conquérants.
Mais je vois leur démarche guerrière plus dans la défense que dans l'attaque. Ce qui ne veut pas dire que ce soient des quiches à la marave. Laughing

_________________
Fan des Frères Blin depuis MMXIII
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eorl-Eothain
Membre d'honneur


Masculin Nombre de messages : 10536
Age : 50
Localisation : Rohan/Tarn
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Eothain, Capitaine d'une Eored de l'Eastfold
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 13:10

Ce n'est pas parce qu'ils utilisent plus la guerre a la défense qu'a l'attaque qu'ils ne sont pas des Guerriers et je pense qu'un peuple constamment agréssé a de bonnes raisons de faire évoluer son art de la guerre et son armement.

_________________
Winter is comming !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thalion



Masculin Nombre de messages : 4480
Age : 26
Peuple(s) : Gondor
Personnage(s) : Thalion, Cityboy
Date d'inscription : 14/07/2007

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 13:57

(Trollons un peu : lorsqu'il s'agit d'arcs, il n'y a aucun lien, mais pour les violons on a le droit d'importer ? Surtout que pour les arcs on parle d'origine technique et pour le violon de commerce, le premier étant plus simple...)

Globalement j'aime bien la façon de la poser de Kendra. Tu mets un peu moins l'accès que moi sur l'influence et l'évolution, mais je comprend tout à fait que tu ne te concentres sur une autre approche.

Maintenant, je vais être un peu axé "démarche". On parle de bicurvé, et je refuserai en tant que membre du CB toute proposition de construction composite qui ne sera pas sérieusement documentée.

Pour la forme, par contre, l'étude de l'iconographie montre différents degrés de bicurvés monoxyles à travers toute l'histoire. Même sur la TB... Mais voilà, c'est moi qui le dit, car les défenseurs du bicurvé ne l'ont pas fait, cette recherche. Alors oui, derrière, c'est un peu "sournois" de ma part de la retenir l'info, mais vu que je ne suis qu'un peu sournois, je l'admet maintenant : le bicurvé monoxyle ne se limite pas aux peuples cavaliers, loin de là. Ensuite, il y a des débats sur la forme, les code de représentation, mais là on parle de gens dont on approchera jamais le degré de recherche (sauf peut être certains d'entre nous à leurs plus nobles heures).

Ce type d'arc ne semble par contre, et là ultra suspense, jamais avoir été utilisé à cheval ! Ah ah. J'aime.

Pourquoi : Tout simplement parce qu'un bicurvé, il faut le savoir, est bien moins pratique qu'un arc droit à cheval (re-Ah ah) car il ne peut aucunement être bandé à cheval, même avec de l'entrainement (contrairement à un petit arc droit qui peut avec un peu d'adresse), ce qui explique d'ailleurs que les peuples cavaliers et leurs composites bicurvés les trimballaient bandés à cheval, et comment on trimballe un arc bandé ? Non, pas comme Robin des bois, en travers du torse (sauf si on veut tuer sa corde), on le trimballe dans un étui rigide nommé "Goryte". Vous vous figurez la chose ?

Ce qui m'amène à mon point de démarche.

On a pas encore au Rohan de selle custom, alors je m'inquiète sur la réalisation d'une selle custom avec goryte.

Parce que la parenthèse histo n'était là que pour amener le goryte, au fond, je préfère mille fois qu'on mène les études de façon interniste.

Donc en fait, si un rohir débarque avec un gros budget et une propo de réal complète, et bien ça ne correspondra pas du tout du tout à la définition "saxone à cheval sans invasion normande" que je tire de plusieurs textes, lettre, et étude des opinions de Tolkien, et bien je serai éventuellement près à accepter un avis différent du mien, même si je trouverai ça dommage tant de ressources dans une voie qui me semblera la mauvaise.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kendra



Féminin Nombre de messages : 2160
Age : 32
Localisation : Charenton
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Léofwyn, jeune fille d'Edoras
Tréowine, cavalier du régiment d'Edoras
Beith, Dunlending
Date d'inscription : 01/02/2009

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 14:06

Wow. drunken Your words are sweet like new mead !

[va allumer un cierge sur son autel portatif verdodracophilique pour la peine]

Sinon, c'est quoi "la TB" ?

_________________
Fan des Frères Blin depuis MMXIII
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thalion



Masculin Nombre de messages : 4480
Age : 26
Peuple(s) : Gondor
Personnage(s) : Thalion, Cityboy
Date d'inscription : 14/07/2007

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 14:08

(la tapisserie de Bayeux)

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eorl-Eothain
Membre d'honneur


Masculin Nombre de messages : 10536
Age : 50
Localisation : Rohan/Tarn
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Eothain, Capitaine d'une Eored de l'Eastfold
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 15:34

Je ne sais pas d'ou tu tiens qu'un recurve serait impossible à bander à cheval, mais pour l'avoir essayé moi même, c'est faux et je ne vois pas en quoi il serait plus pratique de le faire avec un arc droit ?
D'ailleurs, imagines tu les guerriers Mongols descendre de Cheval chaque fois qu'ils veulent armer leur arc ?

_________________
Winter is comming !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thalion



Masculin Nombre de messages : 4480
Age : 26
Peuple(s) : Gondor
Personnage(s) : Thalion, Cityboy
Date d'inscription : 14/07/2007

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 15:37

On est d'accord que bander signifie placer l'arc en position de tension, l'encorder ? (et pas "tirer sur la corde")

Quand aux guerriers mongols, ils avaient des gorytes.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eorl-Eothain
Membre d'honneur


Masculin Nombre de messages : 10536
Age : 50
Localisation : Rohan/Tarn
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Eothain, Capitaine d'une Eored de l'Eastfold
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 15:40

Ah, non, je pensais que tu voulais dire "tirer" la corde, si non, bien sur qu'un arc est deja "armé" sur le cheval et je ne crois pas que personne ait jamais porté un arc en bandoulliere à part à hollywood.
Et bien entendu, il faut un "fourreau" pour l'arc, accroché à la selle (je supposes).

_________________
Winter is comming !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thalion



Masculin Nombre de messages : 4480
Age : 26
Peuple(s) : Gondor
Personnage(s) : Thalion, Cityboy
Date d'inscription : 14/07/2007

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 16:00

Ce que je dis, c'est que non, justement, les wisigoths portaient leurs arcs débandés lors de leurs trajets et pouvaient les bander tout en étant à cheval, les utiliser, puis les débander.

Ils n'avaient donc pas d'étui. Et leurs arcs duraient plus longtemps (usure plus lente).

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kendra



Féminin Nombre de messages : 2160
Age : 32
Localisation : Charenton
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Léofwyn, jeune fille d'Edoras
Tréowine, cavalier du régiment d'Edoras
Beith, Dunlending
Date d'inscription : 01/02/2009

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 16:01

Je crois que par "bander l'arc" Thata veut dire "attacher la corde à l'extrémité de l'arc" et non pas "armer l'arc" (= tirer sur la corde une fois que la flèche est encochée).

Tu peux le voir à sa phrase où il explique que pour garder son arc bandé tout en étant à cheval, on ne le porte pas en travers du torse (= avec la corde déjà attachée passée en bandouillère)


EDIT : Crossipostage Wink

____________________________________________________________________________

Des arcs au Rohan


Pour essayer d'en savoir plus sur la question de la place de l'arc, déjà bien dégrossie dans ce topic, j’ai d’abord fouillé les Deux Tours. Je zieuterai le Retour du Roi un autre jour, parce que ça prend dutemps de chercher, citer et traduire.
Plusieurs passages ont déjà été donnés par Bergil. Je les reprends, ainsi ils seront traduits.

Voilà les résultats pour les mentions de « arc » (bow)

1° Quand Gimli, Legolas et Aragorn examinent les aletours du lieu où Boromir est mort, egolas ramasse des flèches d’orcs pour remplir son carquois vide. Les orcs ont des arcs « comme ceux des Hommes »

Citation :
There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men. Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field; on the front of their iron helms was set an S-rune, wrought of some white metal.

Il y avait quatre sodats gobelin de plus grande stature , basanés, le regard baiseux, avec des jambes épaisses et de larges mains. Ils étaient armés d’épées à la lame courte et large, pas avec les habituels cimeterres courbés des orcs : et ils avaient des arcs d’if, similaires en forme et en longueur à ceux des Homms. Sur leurs boucliers, ils portaient une étrange insigne : une petite main blanche au centre d’un champ de sable ; sur le devant de leurs casques de fer était enchâssée une rune S, faite de métal blanc.

Ce passage en nous dit pas quelle est la forme et la longueur des arcs d’ifs, mais on peut le relier à la trouvaille de Bergil concernant l’arc d’if de Bard l’archer de Lacville.

2 °Ensuite, on a le moment où l’eored d’Eomer encercle Aragorn, Gimli et Legolas :

Citation :
Without a word or cry, suddenly, the Riders halted. A thicket of spears were pointed towards the strangers; and some of the horsemen had bows in hand, and their arrows were already fitted to the string.

Sans un mot ou un cri, l’eored fit halte soudainement. Un bosquet de lance fut pointé vers les étrangers ; et certains des cavaliers avaient des arcs en main, et leurs flèches étaient déjà sur la corde.

Là encore, pas d’indication sur comment sont les arcs.

3° Ensuite, nous avons l’escarmouche entre les uruks et l’eored d’Eomer, vue par Merry et Pippin qui viennent de réussir à se détacher.

Citation :
A few of the riders appeared to be bowmen, skilled at shooting from a running horse. Riding swiftly into range they shot arrows at the Orcs that straggled behind, and several of them fell; then the riders wheeled away out of the range of the answering bows of their enemies, who shot wildly, not daring to halt. This happened many times, and on one occasion arrows fell among the Isengarders.

Quelques-uns des cavaliers étaient des archers, habiles à tirer à cheval. Chevauchant vivement pour se placer à portée, ils décochaient des flèches aux orcs qui traînaient en arrière, et plusieurs d’entre eux tombèrent ; puis les cavaliers firent volte-face hors de portée de la réponse des arcs de leurs ennemis, qui diraient sauvagement, sans oser s’arrêter. Cela se reproduisit de nombreuses fois, et finalement, des flèches tombèrent parmi les Isengardiens.


4° La prochaine metion du morc « arc » pour le Rohan se retrouve à Helm, alors que gimli et Legolas sont sur les reparts, à attendre l’arrivée des ennemis avec un peu d’angoisse.

Citation :
But you comfort me, Gimli, and I am glad to have you standing nigh with your stout legs and your hard axe. I wish there were more of your kin among us. But even more would I give for a hundred good archers of Mirkwood. We shall need them. The Rohirrim have good bowmen after their fashion, but there are too few here, too few.'

Mais tu me réconfortes, Gimli, et je suis heureux de t’avoir à mes côtés, avec tes jambes rudes et ta hache implacable. J’aurais aimé qu’il y aie plus de gens de ta race parmi nous. Mais je donnerais encore plus pour une centaine de bons archers de Mirkwood. Nous en aurons besoin. Les Rohirrim ont de bons archers à leur manière, mais il y en a trop peu, trop peu…

Cela dit, c’est vite fait d’en avoir « trop peu », quand on a 10 000 uruks assoiffés de sang en face de soi.

5 °Ensuite, on a le passage où les orcs d’Isengar attaquent le Gouffre de Helm et les archers des remparts essayent de es tenir à distance de la porte.

Citation :
Then at last an answer came: a storm of arrows met them, and a hail of stones. They wavered, broke, and fled back; and then charged again, broke and charged again; and each time, like the incoming sea, they halted at a higher point. Again trumpets rang, and a press of roaring men leaped forth. They held their great shields above them like a roof, while in their midst they bore two trunks of mighty trees. Behind them orc-archers crowded, sending a hail of darts against the bowmen on the walls.

Enfin vint une réponse : une tempête de flèche vint à leur rencontre, et une grêle de pierres. Ils vacillèrent, se débandèrent et fuirent en arrière ; puis chargèrent de nouveau , rompirent les rangs et chargèrent encore ; et à chaque fois, comme une marée montante, ils s’arrêtaient plus haut. A nouveau, les trompettes sonnèrent, et une presse d’hommes (ce sont des orcs, bien sûr) rugissant bondit en avant. Ils tenaient leurs grands boucliers au-dessus d’eux comme n toit, pendant qu’au milieu d’eux, on apportait deux puissants trons d’arbres. Derrière eux se massaient les archers orcs, qui envoyaient une grêle de traits contre les archers placés sur les murailles.

Ensuite, en avançant dans le livre, la prochaine mention d’arcs est pour les rôdeurs d’Ithilien. Parmi les 4 hommes qui capturent Fordon et Sam, deux ont des arcs (et tous des épées) :
Citation :

Two had great bows, almost of their own height, and great quivers of long green-feathered arrows.

Deux d’entre eux avaient de grands arcs, Presque aussi hauts qu’eux, et de grands carquois de longues flèches empennées de vert.

Là, on a donc notre bon vieux longbow, sans équivoque.

Ensuite, les mentions de « archer »… il n’y en a pas concernant les rohirrim. Ça concerne toujours les orcs ou les rôdeurs.

Passons à la recherche du mot "flèche" (arrow)

1° On a le passage où Gimli, Legolas et Aragorn se dirigent vers le lieu où les rohirrim ont brûlé les cadavres des orcs.

Citation :
They saw no sign of any trail to right or left, but here and there they passed single Orcs, fallen in their tracks as they ran, with grey-feathered arrows sticking in back or throat.

Ils ne virent pas le moindre signe d’une trace vers la droite ou la gauche, mais, ici et là, ils passaient à côté d’orcs seuls, tombés en pleine course, avec des flèches empennées de gris plantées dans leur dos ou leur gorge.

Donc on apprend que les rohirrim d’Eomer ont des flèches à l’empennage gris, et qu’ils tirent quand même pas mal du tout, puisque ils ont réussi à viser la gorge d’orcs en pleine course.

2° Ensuite, on a l’escarmouche nocturne entre la même eored et les mêmes orcs.

Citation :
Grishnákh flung himself on the ground flat, dragging the hobbits under him; then he drew his sword. No doubt he meant to kill his captives, rather than allow them to escape or to be rescued; but it was his undoing. The sword rang faintly, and glinted a little in the light of the fire away to his left. An arrow came whistling out of the gloom: it was aimed with skill, or guided by fate, and it pierced his right hand.

Grishnakh se jeta à plat sur le sol, traînant les hobbits jusque sous lui, puis tira son épée. Sans aucun doute, il avait l’intention de tuer ses prisonniers, plutôt que de leur permettre de s’échapper ou d’être secourus, mais ce fut sa perte. L’épée tinta faiblement, et brilla légèrement dans la lumière du feu, loin sur sa gauche. Une flèche jaillit de l’obscurité en sifflant : elle était tirée avec habileté, ou guidée par le destin, et elle perça sa main droite.

Là aussi on voit que les archers du Rohan sont quand même très bons : ils tirent dans le noir en exploitant les petits indices comme le tintement ou le reflet, et ils font mouche.
D’ailleurs, Tolkien précise que les rohirrim ont les yeux perçants dans sa manière de décrire la fin de cette escarmouche :

Citation :
And over the wide fields the keen-eyed Riders hunted down the few Orcs that had escaped and still had strength to fly.

Et parmi les vastes champs, les cavaliers aux yeux perçants chassèrent les quelques orcs qui s’étaient échappés et avaient encore la force de fuir.

3° Ensuite, on a le passage où l’armée de Théoden s’avance vers le Gouffre de Helm

Citation :
The Riders were still in the low valley before the mouth of the Coomb, when cries and hornblasts were heard from their scouts that went in front. Out of the darkness arrows whistled. Swiftly a scout rode back and reported that wolf-riders were abroad in the valley, and that a host of Orcs and wild men were hurrying southward from the Fords of Isen and seemed to be making for Helm's Deep.

Les cavaliers étaient encore dans la vallée basse devant l’ouverture de la Combe, quand des cris et des sonneries de cor se firent entendre parmi les éclaireurs qui étaient parties en avant. Des flèches sifflèrent dans l’obscurité. Rapidement, un éclaireur revint et rapporta que des chevaucheurs de loups étaient dans la vallée, et qu’une horde d’ocs et d’hommes sauvages accourait du sud depuis les Gués d’Isen, et semblaient se diriger vers le Gouffle de Helm.

Le contexte ne permet pas d’être sûr à 100% que les flèches sont bien décochées par les éclaireurs de Théoden (et non par les chevaucheurs de loups), mais c’est ce que je comprends, moi. Et puis quand tu es armé d’un loup, tu as pas besoin d’un arc, au pire ça ne fait que te gêner. Donc pour moi, c’est bien des flèches du Rohan.

4° Pendant la bataille à Helm, on trouve la mention suivante du mot « flèche »

Citation :
'The enemy is at hand!' they said. 'We loosed every arrow that we had, and filled the Dike with Orcs. But it will not halt them long. Already they are scaling the bank at many points, thick as marching ants. But we have taught them not to carry torches.'

L’ennemi est proche, dirent-ils. Nous avons tiré toutes les flèches que nous avions, et rempli le Fossé d’orcs. Mais cela ne les ralentira pas longtemps. Déjà ils escaladent le talus en de nombreux endroits, comme une procession de fourmis. Mais nous leur avons appris à ne pas porter de torches.

Là, il s’agit de Westfoldiens qui étaient à cheval dans la Combe, près du Fossé hors du Gouffre, surement pour surveiller l’avancée des ennemis, et qui se fait rabattre par eux vers la forteresse. Il fait nuit, et on a encore une indication sur l’habileté des archers, qui ont épuisé toutes leurs flèches, mais qui ont décimé les porteurs de torches.

Ensuite on a des mentions des flèches des ors qui passent au-dessus des fortifications du Gouffre, et qui font mouche dès que les défenseurs sortent un peu trop à découvert.
Après on a Legolas qui ramasse des flèches parmi les morts, parce qu’il a épuisé les siennes. Il en avait 20 dans son carquois (c’est le début du fameux décompte d’ennemis tués entre Gimli et lui).

5° Ensuite, on a le passage où les orcs commencent à passer par-dessus les murs à l’aide d’échelles, e où ça commence à mal tourner pour les défenseurs.

Citation :
The men of Rohan grew weary. All their arrows were spent, and every shaft was shot; their swords were notched, and their shields were riven. Three times Aragorn and Éomer rallied them, and three times Andúril flamed in a desperate charge that drove the enemy from the wall.

Les homes de Rohan fatigaient. Tuotes leurs flèches étaient épuisées, et tous leurs javelots avaient été lancés (je dis « javelots », parce que dans le contexte je pense que c’est ça « shaft » désignant la partie en bois d’une arme de jet, flèche ou javelot. On peut aussi dire « traits ») ; leurs épées étaient ébréchées et leurs boucliers fendus. Trois fois Aragorn et Eomer les rallièrent, et trois fois Anduril flamboya en une charge désespérée qui éloigna les ennemis du mur.

Voilà, c’est tout pour les Deux Tours
J’ai relu en entier la bataille du Gouffre de Helm. Il n’y a pas d’indication sur le nombre d’archers. A l’arrivée de Théoden, la sentinelle lui indique qu’il y a 1000 hommes dans la forteresse, on n’en sait pas plus. Il y a visiblement assez d’archers pour arroser largement les orcs (CF la « tempête de flèches), mais les flèches sont épuisées bien avant la fin de la bataille.

Pour ce qui est des archers (je réponds là à une interrogation d'Eorl), oui, parmi les archers, il y a obligatoirement une bonne part de soldats ralliés des débris du Westfold, et aussi des eored du roi et d'Eomer, sans parler des civils réfugiés dans le Gouffre, qui avaient surement avec eux quelques armes.
Est-ce que ce petits arcs droits n'auraient pas eu la puissance suffisante pour arroser les orcs au-delà des murailles ? Oui et non. Oui, quand les orcs sont au pieds de murailles et essayent d'y grimper : là, tu n'es pas à plus de 50m de ton ennemi, ça se gère encore avec un arc normal. Et Non si les orcs sont plus loin que ça. En tir olympique, la distance maximum, c'est 90m, mais là on est avec la fibre de carbone et le kevlar...donc avec un bête arc d'if qui ne serait pas un longbow, ça doit être difficile.

On voit que les rohirrim utilisent le tir direct (= visé) avec la mention des Westfoldiens qui reviennent au galop de la combe, et qui ont visé dans l'obscurité, en utilisant les torches des orcs, et qui les ont décimés.
Ils utilisent aussi, selon mon ressenti, le tir parabolique, non visé, qui a pour but d'arroser l'ennemi. On le voit à l'utilisation des mots "tempête de flèches" "grêle de traits". Là, c'est le tir qui se fait depuis les remparts. Il faut voir aussi que les archers tiraient à travers des "clefts" (= fentes, ouvertures) pratiquées dans les murailles. Des meurtrières ? Des créneaux ? Et que dès qu'ils se mettent à décuovert, les orcs les canardent. Donc vu ce mode de tir, ils ne doivent pas viser avec une précision extrême (viser à travers une meurtrière, c'est pas le top) quand ils sont sur les remparts.
Mais on sait qu'ils sont tout à fait capables d'une grande précision grâce à toutes les mentions d'yeux perçants, de flèches à la gorge ou plantées ("comme guidée par le destin") dans la main d'un orc.

_________________
Fan des Frères Blin depuis MMXIII
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thalion



Masculin Nombre de messages : 4480
Age : 26
Peuple(s) : Gondor
Personnage(s) : Thalion, Cityboy
Date d'inscription : 14/07/2007

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 17:03

(je reviens sur la hache arme de cavalier : raisonnement de nain, à ne pas perdre de vue...)

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Linniel



Féminin Nombre de messages : 2309
Age : 27
Localisation : Paris / Moselle
Peuple(s) : Femme(s) de Gondor, de Dun & Ranger d'Ithilien
Personnage(s) : Linniel, Ivoriel, Merilinde, Onuen & Thorlad
Date d'inscription : 25/07/2007

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 17:12

Eorl-Eothain a écrit:

Je ne vois pas ce qui vous fait dire que les Rohirim ne sont pas un peuple Guerrier et ce n'est pas non plus l'avis de Faramir quand il dit que les Gondoriens sont devenus des hommes moindre qui, "comme les Rohirrim" aiment la guerre pour la guerre.
[...]
Le coté semi-nomade du Rohan me semble assez évident quand Aragorn dis que "les Rohirrim avaient entretenus de nombreux troupeaux et élevages dans l'Estemnet, vivant en campement et sous la tente, même en hiver" (même si ce n'est plus le cas à l'époque touble de la Guerre de l'Anneau).
Juste une petite parenthèse, Eorl, s'il te plaît, peux-tu donner les sources exactes et les références de ces dernières plutôt que "machin a dit que" ? C'est un peu ennuyeux de ne pas avoir de source concrête à se mettre sous la dent et comme ça, on voit exactement ce qui est dit et on peut jeter un coup d'oeil à la VO. Wink

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec Kendra, je n'ai jamais vu iconographiquement (en Occident du moins) défendre un fort avec des arcs courts, sa réflexion se tient tout à fait.
Je suis également d'accord, aux vues des sources évoquées que l'arc n'est pas l'arme number one du Rohan, donc pas besoin d'évoluer vers de tels arcs aux essences de bois rares car très élastiques et qui demandent un travail considérable et une grande dextérité de la part du facteur d’arc.

Pour reprendre ce que dit Thatha, réflexion vraiment très intéressante, en effet, les Scythes et autres tribus du genre, gardaient leurs arcs bandés lorsqu'ils étaient à cheval, rangés dans des étuis de cuir rigides, (plaqués d'or pour les plus riches I love you ) Comme leurs arcs à double courbures étaient vraiment très petits (entre 40 et 60pouces rappellons-le, ce qui fait je crois environ 60cm d'allonge, parfait pour des gens d'environ... 1m55. Sans rire hein) le Goryte entravait peu lors des mouvements je suppose, bien qu'il soit porté à la taille/ceinture. (puisque les Scythes chevauchaient pour la plupart sans selles) Le soucis aussi, c'est que garder l'arc bandé en permanence provoque une puissance usure des matériaux. Mais pour un peuple ou c'est l'arme par excellence (même les bergers/tanneurs sont représentés avec Gorytes aux cotés) la courte durée de vie ne doit pas poser problème.

Mais je trouve personnellement que l'on s'éloigne vraiment d'une éventuelle inspiration Rohanaise, déjà qu'on en était plutôt loin géographiquement avec ces histoires de Huns Razz
Et j'ai beaucoup ri pour le violon, merci Rawby ! Razz

EDIT : excellent ! Merci Kendra pour ce travail de sources.

_________________


Brouett' WestCoast' Club. / LMMT - Compagnon depuis 2007 / "Back to the Shire, Shire, Houses in the ground !" / Shun-Sheng duh gao-wahn.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eorl-Eothain
Membre d'honneur


Masculin Nombre de messages : 10536
Age : 50
Localisation : Rohan/Tarn
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Eothain, Capitaine d'une Eored de l'Eastfold
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 17:20

Source: Les Deux Tours Chap2 "les cavaliers du Rohan"

_________________
Winter is comming !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Linniel



Féminin Nombre de messages : 2309
Age : 27
Localisation : Paris / Moselle
Peuple(s) : Femme(s) de Gondor, de Dun & Ranger d'Ithilien
Personnage(s) : Linniel, Ivoriel, Merilinde, Onuen & Thorlad
Date d'inscription : 25/07/2007

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Lun 1 Nov 2010 - 18:33

Merci de tes efforts oui

_________________


Brouett' WestCoast' Club. / LMMT - Compagnon depuis 2007 / "Back to the Shire, Shire, Houses in the ground !" / Shun-Sheng duh gao-wahn.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Laegalad
Administrateur


Féminin Nombre de messages : 3725
Age : 32
Localisation : Strasbourg
Peuple(s) : Sylvaine de Mirkwood
Gondorienne de Dol Amroth
Dunette
Personnage(s) : Laegalad
Melith
Riabhag
Date d'inscription : 24/02/2009

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Mar 2 Nov 2010 - 13:35

Et bien, moi qui n'avait absolument aucun avis sur la question, me voilà maintenant éclairée et convaincue ! Arc court et droit sur cheval et arc long en défense de forteresse, c'est d'une logique implacable. Même pour moi qui n'y connait absolument rien et qui n'a qu'un intérêt limité sur la question. On peut voter en interne au CB une bonne fois pour toute, je saurai quoi dire en conscience, thanks to you my friends ^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://leboisduchancours.fr
Forfirith



Féminin Nombre de messages : 984
Age : 27
Localisation : Tarbes
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Idis
Date d'inscription : 06/03/2007

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Mar 2 Nov 2010 - 15:08

J'ai lu tout le sujet, au fur et a mesure des messages postes. J'ai pu constate l'evolution de l'avis de certains selon les sources apportes et les argumentations. J'approuve tout particulierement les syntheses eclairees et pragmatiques de Kendra.
Comme Laegalad, je n'avais pas d'avis particulier au debut de la conversation. Mais j'avoue que je suis assez convaincue par l'idee que les Rohirrim, entre autres parce que l'arc n'est pas leur arme de predilection, pouvaient utiliser des arcs courts a cheval mais aussi des longbows pour des criconstances de siege.
La question se pose toutefois de savoir si des gens avaient les moyens d'avoir 2 arcs differents. Peut-on imaginer - pour moi oui, mais c'est un avis subjectif - des arcs longs pour des soldats pietons de metier ou de reserve, des arcs courts de facture moindre pour des civils qui ont l'occasion de chasser (euh, meme si j'ai un doute si les Rohirrim chassaient), et des arcs courts tres performants pour des'cavaliers de metier' ?
(Du reste, je reste tres fan de l'arc a double courbure, mais en effet, vos sources me portent a croire qu'il n'est peut-etre pas le plus plausible au Rohan).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kendra



Féminin Nombre de messages : 2160
Age : 32
Localisation : Charenton
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Léofwyn, jeune fille d'Edoras
Tréowine, cavalier du régiment d'Edoras
Beith, Dunlending
Date d'inscription : 01/02/2009

MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Mar 2 Nov 2010 - 15:29

Les rohirrim chassaient. Le roi Folca était surnommé "le chasseur", son père ayant été tué par un orc, il décisa de les traquer à travers la Marche et en extermina un bon nombre. Lui-même fut tué lors d'une chasse au sanglier (le sanglier d'Everholt, lol, on retrouve un peu le motif de la chasse arthurienne du sanglier Twrch Trwyth), encorné par la bête (enfin, "endéfensé").

Et à mon avis, les arcs de chasse grouillaient au Rohan, ça colle avec l'idée de leur société pas organisée en armée régulière, mais où tout le monde porte un peu les armes (pareil que chez les Viking).

D'ailleurs, cette idée est arrivée dans ma tête suite à la citation faite par Bergil
Citation :
As many again there are of men on foot or with ponies, with sword and shield, or bowmen and light-armed men of the dales:

[Il y a autant d'hommes à pied ou avec des poneys, portant l'épée et le bouclier, ou d'archers et d'hommes des vallées en armes légères]

Le fait que ce soient des "hommes des vallées" ça me rappelle dans le SDA les hommes des vallées encaissées des Montagnes Blanches au Gondor : des gens assez isolés, un peu en marge, et avec des groupes armés de façon plus disparates, on les voit au Pelennor, quand sont énumérées les différentes peuplades qui ont été appelées (désolée pour le manque de citation, je suis au taf).

Ben je vois bien la même chose sur le versant Nord des Montagnes Blanches, dans les vallées du Rohan : des hommes un peu en marge, dont l'armement serait plus improvisé, notamment ces "archers et hommes en armes légères" : des armes plus destinées à la chasse qu'à la bataille.

Si j'y pense, je ferai la recherche pour la mention de ces hommes des Montagnes Blanches dans le Retour du Roi.

_________________
Fan des Frères Blin depuis MMXIII
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Aujourd'hui à 11:29

Revenir en haut Aller en bas
 

Eclaireur du Rohan

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Compagnie du Dragon Vert :: Equipements et décors :: Vie Militaire-