Eclaireur du Rohan - Page 5
La Compagnie du Dragon Vert

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 Eclaireur du Rohan

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Simbelman



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 14:59

Kendra a écrit:

Mais maintenant que j'ai eu une traduction (par mp) de Béber sur son post, et le post de Thalion ben... je comprends mieux vos réticences, et j'accepte votre scepticité (scepticisme ?)
Merci d'avoir expliqué. Surprised


Se serai bien d'expliquer à tout le monde car dans ce que j'ai lu du post de Bergil je ne vois aucun argument ni pour ni contre le bicurve.
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Thalion



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 15:03

Eorl-Eothain a écrit:
Des forêts au Rohan, il n'y en a pas des masses, a part dans les Montagnes Blanches. Quant à l''opportunité d'avoir des recurves, c'est simplement le fait d'avoir un arc court, mais suffisamment puissant pour des archers à Cheval émérites ...

Je pense qu'il y a confusion depuis le début, un arc court et droit permet tout à fait une puissance de tir correcte, il a d'ailleurs été utilisé historiquement, preuve de sa viabilité. Si c'est à le fondement de ton inquiétude, plus de doute à avoir. Quand aux forêts du Rohan, la rareté du bois comme matière première ne me semble pas avoir été soulignée où que ce soit dans les textes, pourrais tu m'en dire plus sur ta source ?

(parce que la steppe voilà quoi)

@Kendra : Je ne suis pas un spécialiste de l'arc, je réfléchis juste et en effet, je m'aperçois que les peuples steppiques ont du composites mais un accès au bois très faible si ce n'est inexistant, du coup, je ne peux pas m'empêche d'y voir un lien, que ça soit la recherche d'une solution (développement du composite) ou tout simplement de l'utilisation du composite à la place du bois, bien que plus contraignant, car ils n'ont tout simplement pas de bois.

L'un dans l'autre, ça me semble se tenir, je ne suis pas adepte des coïncidence.

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Thalion



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 15:15

Okay en fait il y a eu un gros sushi, c'est que Lyly m'a fait part d'arguments sur MSN et dans ma tête il y a eu confusion, j'ai cru qu'elle l'avait posté ici, j'ai donc répondu en me basant sur ses arguments, que personne n'avait d'où les questions de Kendra sur le lien avec Beber...

My mistake x)

Lyly s'exprimera quand elle voudra \o/

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Linniel



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 15:18

Oh, merci Beber pour ces tout nouveaux éléments argumentatifs, c'est très intéressant !

Bon pour éclaircir ce que disait Thatha :

Le principal argument en faveur d'un arc à double courbure étant le rapprochement avec d'éventuels peuples steppiques, je me suis demandé ce que Tolkien pouvait dire à ce sujet et à part une allusion à propos des Orques, le professeur de nous dit rien d'explicite sur ces peuples, ce qui m'amène à penser qu'on prend peut être la réflexion à l'envers.

Qu'avons nous comme source d'inspiration pour le Rohan ? On évoque parfois la conception du Rohan comme une évolution anglosaxonne n'ayant pas subi l'invasion Normande, appuyée par les théories de Tolkien sur le "désastre linguistique" que ça a pu représenter - et pour le légendarium anglosaxon, donc -. La toujours bien aimée source de la Tapisserie de Bayeux appuie d'ailleurs en cette faveur tout comme les langues utilisées.

En effet cette piste peut permettre de corroborer la parenté des langues Hobbite et Rohanaise. On peut voir apparaître cette inspiration dans d'autres aspect du Rohan, par expemple l'antipathie entre Rohirrim et Dunlendings qui évoque les tensions historiques entre les colons anglo-saxons et les celtes natifs de Grande-Bretagne.

S'il est vrai que le combat à cheval, peu déveoppé chez les Anglo-Saxons Historiques, fait apparaître de nouvelles contraintes pour nos Rohirrim, plutôt que de chercher comment d'autres peuples qui n'ont pas spécialement rencontré les mêmes contraintes (climatiques, culturelles : les influences clairement asiatique des peuplades d'extrème-orient, par exemple), je pense que nous devrions nous demander comment les Anglo-Saxons de Tolkien ont évolués vers une culture de cavalerie et comment l'arc anglo-saxon a pu être adapté à une archerie montée à cheval. Par réduction de taille peut être ?

Ellorien m'a alors apportée une source intéressante :
Citation :
"The Anglo-Saxons used a plain bow, made of a single material, in contrast to Asiatic "composite" bows"
source : http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/6/devingo.html

Ce qui du coup rejoint la source de Bergil sur les arcs des Northmen de Dale, parents des Rohirrims.
L'évolution vers de courts arcs droit semble donc des plus judicieuses vis à vis d'une autre source évoquée par Beber :
Citation :

HoME- VII- 22 Treebeard a écrit:
They see a battle of Wolfriders (Saruman) and the Horsemasters - wild flowing hair and little bows.

Concernant son dernier argument, il me semble également pertinent que si se sont les plus pauvres qui sont armés d'arcs, ces derniers sont simples et plus que sûrement monoxyles. En effet, il suffit d'une branche belle et droite, de peu d'outil et de quelques heures de travail pour les plus habiles. Rapide, simple et efficace : pourquoi donc changer de forme pour un bicurvé ?

A mon sens, Tolkien nous donne la voie à suivre avec l'inspiration Anglo-saxonne "évoluée" vers laquelle tout semble converger et qui se tient tout à fait.
Il s'agirait donc de repartir sur des bases d'inspiration sourcées et d'abandonner celles que le professeur ne nous a pas indiquée. Les sources convergeant à une occurrence de petits arcs droits, mon raisonnement se range donc au côté de celui d'Elwë, Bergil et visiblement Thorongil :

Citation :
Lele a écrit:
Pour moi, en me basant sur les postures du CB précédentes, il me parait clair qu'on doit retrouver une structure suivante :
- Longbow pour le Gondor, l'Ithilien et les Arnoriens en mode rôdeur.
- Arc court et droit pour le Rohan et l'Arnor (compagnie grise).
- Arc recurve pour les Orientaux.

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Kendra



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 15:32

Réflexion bien menée.

Par contre, avant de conclure (sur la source citée par Béber) que c'étaient les plus pauvres qui avaient des arcs, je voudrais qu'on examine le texte publié du SDA (je suis au travail, donc je ne le ferai pas cet aprem) parce qu'on retrouve des arcs à chaque bataille où il y a des rohirrim, notamment dans la traque des uruks faite par Eomer. Son eored est une eored de métier et sans doute plutôt "riche" (comparé aux hommes des collines cités dans le post de Béber).
Donc je ne pense pas que l'arc soit seulement l'arme des moins fortunés, mais surtout une arme utilisée dans un contexte-qui-va-bien. Pour harceler des ennemis sur les vastes étendues des plaines ou défendre les murs du gouffre de Helm, l'arc, c'est très utile.

Bon, ça nous éloigne du débat sur monoxyle/pas monoxyle, double-courbé/pas double-courbé... mais là, on est dans une réflexion d'assez grande ampleur qui rend bien service aux rohirrim de la compagnie en leur permettant de voir tout un panorama d'histoire du Rohan, abordé sous l'angle de l'arc.
Sans parler d'une belle leçon de sourçage et d'une chouette démo de "c'est quoi, la démarche ?"

parce que la question "c'est quoi, la démarche ?", ça m'a putain de posé des problèmes quand je suis arrivée dans la compagnie, je voyais pas du tout en quoi ça consistait, cette maudite "démarche". Donc je suis sûre que cet exemple servira à d'autres.

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Bergil



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 18:27

Bon, une fois encore je prends la plume électronique, puisque effectivement les sources que j'ai relevé soulèvent des question.

Je réponds et spécialement à Simbelman: il n'y a pas d'arguments pour ou contre le bicurve dans mes citations, puisque Tolkien n'en fait pas mention.

Maintenant, comme je l'ai expliqué à Kendra par MP, la citation du HoME VII fait référence à de "petits" arcs (little dans le texte) et non à "peu" d'arcs (qui serait alors few dans le texte), c'est une histoire de dénombrables et d'indénombrables (si si rappelez-vous de vos cours d'Anglais en 3e). On a ici une indication sur la taille des arcs, de l'Eored menée par Eomer si je ne m'abuse (qui n'est donc pas n'importe qui).
Partant de cette indication et en gardant en tête la citation de Bilbo sur le "great yew bow" de Bard on peut penser que les petits arcs sont une évolution et un accommodement "rohirique" des arcs portés par les Northmen (qui du coup en auraient des relativement grands). Les petits arcs étant plus faciles à utiliser sur des chevaux.

Pour la source du HoME VIII, je pense qu'elle est plus explicite. Comme je l'indiquais dans mon message initial, il semble que les archers sont relégués parmi le "tout-venant" de l'armée de Rohan, ce qui semble contradictoire avec la citation du HoME VII.
Je me permet de faire donc une mise en garde concernant les HoME qui sont certes très intéressant, mais qui ne sont que le brouillon de ce que Tolkien a publié (sauf pour les textes inédits, la fin du HoME XII par exemple).

Kendra dans son dernier message soulève un problème intéressant : les archers sont-ils un moyen plus qu'un grade?
Ce qui est sûr c'est qu'au Troisième Age chez les Rohirrim aucun chef d'Eored ou capitaine ne porte d'arc.
C'est ici je pense, le moment d'envisager un parallèle avec les Anglo-Saxons. L'épée, chez Tolkien, comme en histo, est une arme noble et représente l'autorité.

Une autre citation m'amène à une autre question, celle du nombre d'archers:
CLI-III-5 - The Battles of the Fords of Isen a écrit:

A great company of bowmen might have made them rue the light of their torches, but Grimbold had only a handful of archers.
Est-ce là seulement ponctuel ou bien y'a t-il un effectif moindre d'archers au Rohan?
Au travers de diverses citations (CLI, LotR), on s'aperçoit que le rapport des archers dans l'armée des Rohirrim est d'environ 1/7. C'est pour moi un manque d'effectif et le passé de nomade des Rohirrim n'est plus, ainsi comme le souligne Legolas à Gouffre de Helm :
LotR III - 7 - Helm's Deep a écrit:

'I do not doubt it,' said Legolas. [...]'The Rohirrim have good bowmen after their fashion, but there are too few here, too few.'


Alors oui, ça ne réponds toujours pas à notre question sur les bicurves mais on a maintenant une idée de comment est perçu et utilisé l'arc au Rohan, ce qui n'en est pas moins intéressant, n'est-ce pas?
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 19:20

Pour etre franc, je ne crois pas que Tolkien se soit jamais posé la question du type d'arc utilisé par les Rohirrim, ses considérations n'étaient pas de cet ordre. Par contre, il donne des indications sur la valeur des archers du Rohan que ce soit à Helm ou dans l'Eored d'Eomer et leur importance est notable dans les armées d'Eorl au Celebrant. Pour le reste, ca ne peut être qu'une interpretation de notre part quelque soit le sens qu'on donne aux sources.
D'ailleurs, il ne me semble pas que Tolkien ait jamais dit "Les Rohirrim sont des Saxons à Cheval hors invasion Normande", quant à la tapisserie de bayeux, si on remet cette citation dans son contexte, il en parle surtout pour éviter une vision "médiévale" du Rohan (au sens Chevaliers XIVe).
Pour ma part, j'ai toujours vu les Rohirrim comme un "melange" entre Nordiques et Steppiques, mais ce n'est que ma façon de voir et elle est toute aussi subjective, même si elle se tient, selon moi, à cause d'un mode de vie proche.
Pour la derniere citation de Bergil, il me semble évident que Legolas décrit une situation ponctuelle dans un contexte particulier, à savoir que vu la masse ennemie, les archers ne sont pas assez nombreux, mais ca ne veut pas dire que le Rohan a peu d'archers dans son ensemble, ou que l'arc est une arme mineure chez eux.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 21:31

Ok, passez moi une corde.
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 21:48

Eorl-Eothain a écrit:
D'ailleurs, il ne me semble pas que Tolkien ait jamais dit "Les Rohirrim sont des Saxons à Cheval hors invasion Normande", quant à la tapisserie de bayeux, si on remet cette citation dans son contexte, il en parle surtout pour éviter une vision "médiévale" du Rohan (au sens Chevaliers XIVe).

En effet, il n'a jamais dit textuellement "Les Rohirrim sont des saxons à cheval tels qu'ils l'auraient été si'l n'y avait pas eu d'invasion Normande".
Il a cependant dit "les Rohirrim sont des Saxons à cheval", et ça se suffit à lui même ...
Tolkien a toujours déploré la conquête Normande, tant pour le massacre linguistique que culturel qui s'en est suivi, conquête qui n'est due qu'à la cavalerie Normande, et à l'absence de cavalerie Saxonne à Hastings (qui partait tout de même très mal pour nous, à la base ^^) malgré les quelques tentatives infructueuses qui avaient été faites dans ce sens, mais qui n'ont jamais marché.
Si les Saxons avaient eu une cavalerie, les Normands n'auraient jamais gagné Hastings, donc pas d'invasion.
Le simple fait de parler de Saxons à cheval va dans ce sens.

Quand à la citation sur la tapisserie de Bayeux : "the styles of the Bayeux Tapestry fit [the Rohirrim] well enough" (le style de la tapisserie de Bayeux correspond assez bien aux Rohirrim" (Letter 211, The Letters of J.R.R. Tolkien) ; elle me semble tout de même assez claire ^^

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 21:56

Entièrement d'accord avec Ellorien.
Je vais être franc avec toi Xavier, après toutes ces années à lire tes arguments et visions personnels, je te conseille un peuple très sympa : les Orientaux, ça correspond tout pile avec ce que tu nous décris quand tu parles des Rohirrim (Steppes, nomades, cheval etc...)" Hum
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Thalion



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 22:01

@lele : emprunte celle de Kendra. (et chez les orientaux en visant assezau sud on peut meme mettre une chaise africaine)

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Kendra



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Ven 29 Oct 2010 - 22:20

Il me faudrait deux heures devant moi et un pdf du SDA où je peux faire des copier-coller(j'ai toujours pas été récupérés ceux qui traînent dans l'arrière-boutique de Tolkiendil uhuh) pour répondre à Bergil.

Je ferai donc ce travail, ptet lundi. Je vais donc parler purement de mémoire.

Le Rohan n'a pas beaucoup d'archers. On n'est pas chez les Galadhrim, ni en Ithilien (et d'ailleurs, il y a tant d'arcs que ça, en Ithilien ? au quizz de cette été à Medu, il y avait eu une question sur l'armement de deux-ci et finalement, l'arc était moins prépondérant que dans mon souvenir livresque, comme quoi..)

Mais de mémoire, il y a des archers *partout*. Pas organisés en corps, d'ailleurs. Les archers qu'on voit utilisent aussi d'autres armes.
Toujours instinctivement, je dirais que c'est une arme complémentaire, rudement utile, et très bien utilisée dès qu'elle donne un avantage.

D'ailleurs, la citation de Bergil dit que le Rohan a de* bons* archers. M'est avis que ceux qui s'en servent se sont entraînés.

D'où vient l'idée de "1/7ième d'archers" dans les soldats du Rohan, déjà ?

1/7ième, c'est pas énorme, mais c'est pas ridicule.

Y a plus au Gondor ? Y avait plus dans une bataille comme Azincourt ? (du côté français évidemment, je crois que souvenir que les anglais nous ont justement massacrés avec leurs archers cette fois-là ^^)




EDIT

Messieurs-dames, moi, la citation de Tolkien sur la ressemblance avec la tapisserie de Bayeux, je l'ai toujours perçue plutôt comme Eorl. Quand on la cite en entier, ça donne ça :
Citation :

The Rohirrim were not 'mediaeval', in our sense. The styles of the Bayeux Tapestry (made in England) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings.
A mes yeux, dans le contexte de ce paragraphe précis de la lettre (où Tolkien répond aussi à une question de son lecteur sur la présence d'une vraie "chambre à coucher" à Meduseld pour le roi), Tolkien explique sa vision "pas médiévale dans le sens commun qu'on donne au mot" du Rohan, et il précise que le style de la Tapisserie leur convient bien. Par "pas médiéval au sens commun" je pense qu'il voulait bien dire "pas avec un look du bas moyen-Age" (= houppelandes et armures de plates) et que c'est là le point d'achoppement de son propos, dans ce paragraphe.
Cette phrase m'a toujours semblé bien plus nuancée que le monolithique parti-pris des "saxons à cheval".
Du coup, quand Thalion nous a expliqué sa vision, et son idée d'extrapolation (voir son poste sur la page d'avant), j'ai trouvé ça génial. J'y avais pas du tout pensé, et ça me convient mieux que "saxons à cheval".

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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Sam 30 Oct 2010 - 9:43

Pour Elwe, les Orientaux de Tolkien ne sont pas spécialement un peuple Cavalier.
Ellorien, aurais tu la citation exacte à ce sujet ?

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Bergil



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Sam 30 Oct 2010 - 15:12

Ooooh frak me!
Eorl, tu fais preuve d'une mauvaise foi à en faire pâlir Talleyrand.

Kendra, le Rohan n'a effectivement pas beaucoup d'archers, qui sont organisés en compagnies.

Pour le nombre:
LotR - III - 2 - The Riders of Rohan a écrit:
A thicket of spears were pointed towards the strangers; and some of the horsemen had bows in hand, and their arrows were already fitted to the string.
LotR - III - 3 - The Uruk-Hai a écrit:
A few of the riders appeared to be bowmen, skilled at shooting from a running horse.
LotR - III - 7 - Helm's Deep a écrit:
The Rohirrim have good bowmen after their fashion, but there are too few here, too few.'

Pour l'organisation et le rapport de 1/7:

CLI - III - 2 - Cirion and Eorl - 2) - The ride of Eorl. a écrit:
It is said that Eorl led forth some seven thousand fully-armed riders and some hundreds of horsed archers.
CLI - III - 5 - The disaster of the Ford of Isen. a écrit:

Leaving three companies of Riders, together with horse-herds and spare mounts, on the east bank, he himself passed over with the main strength of his cav­alry: eight companies and a company of archers, intending to overthrow Saruman's army before it was fully prepared.


Dernière édition par Bergil le Mar 28 Déc 2010 - 23:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Sam 30 Oct 2010 - 15:19

Excuse moi Eorl, je suis vraiment désolée, ça n'a rien de personnel contre toi, mais je trouve que ça commence à devenir pénible.
Sur 8 pages de débats toutes tes interventions sauf deux ou trois tiennent en une seule ligne, ne contiennent pas vraiment d'arguments et aucune source. Tu ramène sans cesse le "peuple cavalier/steppique", sans apporter de sources ni d'éléments concrets sur le tapis, comme si tu ne prenais aucunement compte des arguments exposés, alors que tout le monde fait de gros effort de recherches, de sources surtout et de réflexion. C'est très pénible de passer des heures et des heures à chercher, à fouiner à la recherche de sources, de monter une réfléxion neutre et impartiale qui se tient et d'avoir l'impression de ne pas être lu. Ça ne donne pas du tout envie de participer au débat ni de perdre du temps à travailler là dessus. Lele a déjà fait part de son agacement et je pense que les autres membres qui participent au débat doivent avoir le même ressenti. Ça me désole vraiment d'avoir à le dire. Neutral
Pourrais-tu donc faire un effort à l'avenir s'il te plaît ? Je te remercie d'avance. Wink

Tout comme Lele, je serais pour proposer un vote interne au CB qui tranchera une bonne fois pour toute en prenant en compte tout les arguments et surtout les sources qui ont été évoquées dans ce débat. On peut attendre quelques jours si Eorl souhaite nous proposer un post complet qui explique sa réflexion avec sources à l'appui. Wink

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Sam 30 Oct 2010 - 18:23

Pour Eorl et Kendra : Non, je n'ai pas la source exacte sous la main, car je ne possède paaaaas les Letters Sad On me les avait prêtées mais j'ai du les rendres. La source sur la tapisserie de Bayeux se trouve facilement, mais pas le paragraphe entier.

En somme, Kendra, ce que tu dit dans ton edit rejoint tout à fait ce que j'expliquait avec les Saxons à cheval : Pour moi aussi il s'agit tout à fait d'extrapolation, puisque le fait même de parler de Saxons à cheval implique des Saxons sans invasion Normande, donc une évolution différente de celle qu'ils ont suivi (si on peut vraiment qualifier une invasion d'évolution ^^). Pour moi lorsqu'il mentionne des Saxons à cheval, ça ne veut pas dire de prendre des Saxons au sens strict et de leur coller des montures, mais bien d'essayer de voir comment ils auraient évolué s'ils avaient eu une cavalerie à Hastings. (1)

Mais si on en revient au problème initial du double courbure or not double courbure, cette approche d'évolution et d'extrapolation me semble la bonne voie à suivre et je rejoins complètement Lyly (le post de la page precédente) : On sait que les anglo saxons utilisaient des arcs longs (puisqu'à pieds) droits et monoxyles, une évolution vers un arc droit, court et monoxyle à cheval me semble la voie la plus naturelle et la plus logique et terme d'évolution, en plus d'être une solution tout à fait satisfaisante et efficace niveau technologique.
(Et quand la fac voudra bien arrêter ces stupides bloquages et que je pourrai acceder à la bibliothèque d'archéo, je ferai des recherches dans ce sens pour essayer d'apporter des exemples).
Un double courbure serait à mon sens incohérent : J'ai du mal à imainer qu'un peuple comme le Rohan, qui n'est pas specifiquement versé dans l'art de la guerre et, dans cet art, pas specifiquement versé dans l'archerie non plus (Bergil a donné plein de super sources là dessus), se mette à produire et utiliser une des formes d'arc des plus techniques et des plus longues qui soient à mettre en oeuvre. Ça n'aurait pas grand sens du point de vue de l'effort technique et de l'usage qui en est fait.

(1) Kendra : Ne rêve pas, c'est quand même nous qui gagnons Razz

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 10:23

En quoi suis je de mauvaise foi Bergil ?
Je regrette si je vous gave, mais j'ai lu tous vos posts et je ne tire pas les mêmes conclusions que vous des sources, sources que j'avais deja donné durant le précédent debat que nous avions eu sur ce sujet et qu'a redonné Bergil en y donnant un sens opposé au miens (le nombre d'archers dans l'armée d'Eorl est loin d'être ridicule, "certains étaient des archers, habiles à tirer à Cheval" indique qu'ils sont de bons archers cavaliers, idem pour la reflexion de Legolas (même s'il dit "à leur façon", je ne vois pas ca comme une remise en cause de leur talent).
Pour Ellorien, un petit arc droit n'aura jamais la puissance d'un recurve.
Alors si les seuls débats qui vous interesse sont ceux ou l'on est d'accord avec vous ...
Encore une chose, nous sommes une assoc Francophone et il serait sympa de mettre les traductions Françaises des sources (je l'ai demandé plusieurs fois).

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 14:20

Eorl-Eothain a écrit:
Alors si les seuls débats qui vous interesse sont ceux où l'on est d'accord avec vous ...

+1. C'est aussi mon ressenti.
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Linniel



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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 15:31

Simbelwyn a écrit:
Eorl-Eothain a écrit:
Alors si les seuls débats qui vous interesse sont ceux où l'on est d'accord avec vous ...

+1. C'est aussi mon ressenti.

Pourtant ce n'est pas le cas, je vous l'assure, mais dans un débat tout le monde argumente et apporte des arguments alors que ce n'est pas le cas ici, je ne demande qu'à être convaincue de votre démarche. Tu n'apportes aucune source ou argument réel, donc difficile d'adhérer à votre point de vue ainsi, tu ne crois pas ? Ça fait plusieurs fois que je te réclame des arguments et toujours rien... Crois-tu que cela risque de me convaincre d'adhérer à ta théorie plutôt qu'à la mienne ? Non, c'est même tout le contraire, vous vous plombez tout seul.

Si tu as déjà apporté des arguments dans un débat sur les arcs, personnellement je ne l'ai pas relu car il portait sur la quantité des archers et non sur leurs arcs, my bad j'aurais visiblement dû. Mais bon, il t'aurait suffit de le copier/coller ici ton post argumentaire, ce n'est absolument pas compliqué et très rapide, en 8 pages tu en avais plus que largement l'occasion, non ? Rolling Eyes

Et puis Eorl, on pourrait carrément te renvoyer la balle : depuis le début, "nous", je ne sais pas si ça s'applique à Beber et moi ou si c'était un ensemble, avons changé d'avis, de position et ne demandons qu'à être convaincus, comme personnellement Kendra m'avait convaincue, avant l'intervention de Beber qui m'a fait voir la problématique sous un autre angle, différent même du sien. Quant à toi, tu as peut être lu mais rien ne le laisse à penser quand tu postes, tu restes complètement planté sur tes positions depuis le début. j'ai donc plus que l'impression que c'est toi qui fait pression sur le débat, bien plus que ce "nous", puisque tu bloques complètement la discussion. Je pourrais donc t'accuser toi aussi , ici du moins, de ne t'intéresser aux seuls débats dans lesquels tout le monde est d'accord avec toi, eh oui ça marche dans les deux sens. oui

J'attend vos arguments pour soutenir votre théorie, à toi et Simbel.

Pour ce qui est de la puissance des arcs, énormément de peuples se sont excellemment bien débrouillés sans double courbure non ? Pourquoi serait-ce différent avec le Rohan ? Parce que c'est un peuple cavalier ? Razz Razz Mais encore ? Quels arguments pouvez-vous avancer dans ce sens ?

Et aussi pour les sources, en anglais c'est toujours plus près de la vérité en VO qu'en français, non ? Il existe des tas de traducteurs en ligne qui te permettent, comme tout le monde, de traduire plus ou moins correctement... Quand je ne comprend pas, je sors simplement mon dictionnaire et je ne m'en plains pas au contraire... Bref, on essayera de faire un effort spécialement pour toi. oui

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 16:32

Il me semble pourtant avoir donné clairement mes arguments, que ce soit coté histo ou Tolkien ?
Historiquement, tous les peuples Cavaliers utilisent les Arcs à double courbure. Les peuples en question ont un mode de vie assez proche des Rohirrim (peuples Cavaliers, Nomades ou semi-nomades et vivant principallement de l'elevage).
Ensuite, viens la question des ressources: les peuples utilisent les materiaux les plus disponibles et le Rohan a peu de forêts (voir une carte de la TDM pour s'en convaincre) et sont des eleveurs.
L'histoire de l'évolution technologique me semble dépourvue de sens, à moins de considerer que les Huns étaient plus évolués que les archers Anglais de la Guerre de cent ans ou de penser que les Haradrim de Tolkien sont plus évolués dans l'art de la guerre à Cheval que le Rohan ?
Pour le coté purement Tolkien: ce dernier ne donne aucune précision sur la forme des arcs du Rohan. l'argument de Bergil sur les hommes d'Esgaroth me semble faible, puisque ces derniers vivent à proximité de la forêt et des Elfes, ce qui n'est pas le cas des Rohirrim (même si ils partagent des origines communes).
Les écrits de Tolkien me portent à penser que l'arc est une arme importante au Rohan, puisqu'on le retrouve en de bonnes proportions dans les armées d'Eorl et qu'il est plusieurs fois fait allusion à l'habileté des archers Rohirrim (les Orcs tués par les archers d'Eomer, le fossé du gouffre de Helm, la reflexion de Legolas ...).
Voila, j'ai essayé de resumer mes arguments en un seul post, si d'autres me viennent, je vous en ferais part.
Pour le reste, le "vous" désignez juste ceux qui semblent exaspéré par ma "mauvaise foi", rien de plus.
Quant à la traduction, personellement, je m'en sors, mais nous sommes un assoc Francophone et il me semble plus sympa que tout le monde puisse lire les arguments de chacun (quant aux traducteurs informatiques, ne me fais pas rire ...).

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 16:47

Je veux bien traduire en français, parce que c'est vrai que c'est important de rendre accessible ce qu'on dit à tout le monde. Vu que je bosse dans le milieu du handicap, ça serait mal venu d'oublier l'accessibilité.

Mais l'exercice de traduction n'est pas évident, des fois on fait des contresens (comme le "little" avec le "few", le "petit" et le "peu"), et des fois le français oblige à modifier un peu ce qui est dit, parce que si on fait une traduction littérale, on perd une partie du sens.
En général, je pars du principe que les gens pratiquent suffisamment l'anglais pour lire en priorité la VO, parce qu'ils voudront rester plus proches de l'original.

Citation :
The Rohirrim were not 'mediaeval', in our sense. The styles of the Bayeux Tapestry (made in England) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings.

Les rohirrim ne sont pas "médiévaux" dans le sens où nous l'entendons. Le style de la Tapisserie de Bayeux (qui a été faite en Angleterre) leur convient assez bien, si vous n'oubliez pas de tenir compte que l'espèce de "filet de tennis" que les soldats semblent porter sont juste une convention visuelle maladroite pour une cotte de maille de petits anneaux.

@ Ellorien GODWINESON ! GODWINESON ! Razz On aurait gagné si votre fichu archer avait pas embroché Harold d'une flèche dans l'oeil, c'est garanti à 100% Angel


EDIT : en faisant le ménage j'ai pigé un bout d'argumentation que Thata, Lyly et Bergil ont surement eu en arrière-plan de leur réflexion pour réfuter que le lien entre peuple cavalier et arc, mais qu'ils n'ont pas formulé de manière très évidente. Comme je pense que c'est un truc sur lequel Eorl s'appuie beaucoup, je reformule, et si c'est pas ça que vous vouliez dire, vous corrigez.

Les Mongols, les Huns et les autres peuples cités qui avaient des arcs à double-courbure (je pense aux peuples du Moyen Orient, aussi) utilisaient l'arc comme arme *principale* (pour les Huns, j'en sais strictement rien, mais pour les Mongols c'est clair et net, d'ailleurs, c'est encore le cas aujourd'hui dans leur mode de vie). C'était leur spécificité (en marketing, on dirait même leur "avantage comparatif" c'est à dire le truc qui les fait sortir du lot).
Les rohirrim, leur arme principale, c'est plutôt un combo épée-lance (ou lance-épée, c'est comme vous voulez). Leur efficacité guerrière n'est pas *basée* sur l'arc. Ils en font un usage efficace, quand les circonstances s'y prêtent, mais ils ne s'en servent pas en permanence. Donc ça réduit fortement les chances qu'ils aient fait beaucoup de recherche dessus pour améliorer cette arme, ce que les peuples steppiques, eux, ont fait : quand toute ta force de frappe repose sur l'arc, t'as intérêt à ce que ce soit un super bon arc. Et je pense que le composite a plutôt été inventé suite à des siècles de perfectionnement, parce que les cavaliers avaient bien compris que c'est comme ça qu'ils pouvaient gagner des batailles, que suite à une pénurie de bois. (Parce que quand même, même dans les steppes du Caucase, tu dois croiser des forêts). D'autant que l'arc composite est majoritairement en bois, les tendons, la colle et la corne viennent en complément, sans bois, tu ne peux pas fabriquer l'arc composite.

Donc pour moi, c'est ça, l'argument "contre" : non pas que le Rohan n'est pas *capable* technologiquement d'arriver à l'arc double-courbé (ça, je suis persuadée qu'ils en sont tout aussi capables que n'importe qui), c'est juste que pour eux, ce n'est pas vraiment nécessaire, tout simplement parce que l'arc n'est pas leur arme de prédilection, donc ils ne misent pas leur budget recherche et développement dessus Razz

Hop, et plus tard je reviendrais avec des copier-coller sur la présence et la manière d'utiliser les arcs dans le SDA parce qu'on n'a pas épuisé la question.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 17:34

Kendra a écrit:
En général, je pars du principe que les gens pratiquent suffisamment l'anglais pour lire en priorité la VO, parce qu'ils voudront rester plus proches de l'original.

Linniel a écrit:
Et aussi pour les sources, en anglais c'est toujours plus près de la vérité en VO qu'en français, non ? Il existe des tas de traducteurs en ligne qui te permettent, comme tout le monde, de traduire plus ou moins correctement... Quand je ne comprend pas, je sors simplement mon dictionnaire et je ne m'en plains pas au contraire... Bref, on essayera de faire un effort

Eorl-Eothain a écrit:
Quant à la traduction, personellement, je m'en sors, mais nous sommes un assoc Francophone et il me semble plus sympa que tout le monde puisse lire les arguments de chacun (quant aux traducteurs informatiques, ne me fais pas rire ...).


+1 Eorl

Personnellement il me manque beaucoup de vocabulaire pour traduire comme il faut les écrits de Tolkien et comme le dit Eorl les traducteurs informatique on sais tous ce que ça donne. Donc oui je ne comprend pas la plus part des sources que vous poster en VO et je ne passerai pas plus d'une heure à faire une traduction très approximative au vu de mon niveau d'anglais. Effectivement nous sommes dans une asso francophone il serait bien donc d'en tenir compte, je n'en avais pas parlé jusqu'à présent car Eorl l'avais déjà demandé à plusieurs reprises mais n'as pas était lu apparemment (tu vois Linniel là aussi ça peut être tourné dans n'importe quel sens).
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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 18:07

Pour repondre aux arguments de Kendra, les Sarmates semblent avoir utilisé la lance comme arme de premier plan et avaient aussi des arcs double courbure.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 18:17

Aaaah merci. Je suis désolée de faire chier, mais c'est pour vous hein, si vous ne défendiez pas vos idées, il ne faudrait pas se plaindre ensuite, tu vois ce que je veux dire ? Wink

Alors alors, je me permet quelques questions :

Eorl-Eothain a écrit:
Il me semble pourtant avoir donné clairement mes arguments, que ce soit coté histo ou Tolkien ?
Historiquement, tous les peuples Cavaliers utilisent les Arcs à double courbure. Les peuples en question ont un mode de vie assez proche des Rohirrim (peuples Cavaliers, Nomades ou semi-nomades et vivant principallement de l'elevage).
Quels peuples exactement fais-tu référence ? Quelle époque ? (Je crois qu'une source à précédemment évoquée sur la sédentarité au Rohan, donc le mode de vie peut être légèrement apparenté.)
Quelques points historiques sur le nomadisme des steppes, après de simples recherches :

Citation :

Contrairement à ce que l'on imagine souvent, le nomadisme n'est pas la survivance d'un mode de vie archaïque, conservé par quelques tribus inadaptées en marge des « vraies » civilisations. C'est au contraire une spécialisation économique développée pour exploiter un biotope particulier. Son apparition semble s'être produite au début de l'âge du fer, dans la vaste bande de steppes qui s'étend en Europe orientale, en Sibérie et en Asie centrale, et dans les zones limitrophes de steppe boisée, de pâturages de montagne et de semi-désert. Sur ces territoires avaient fleuri à l'âge du bronze les cultures apparentées dites « d'Andronovo » et « des tombes à charpentes », dont les porteurs étaient vraisemblablement de langue indo-européenne, sans doute en majorité iranienne. Ce sont les héritiers de ces cultures sédentaires qui, abandonnant l'essentiel de leurs activités agricoles au profit d'un élevage extensif et transhumant, passèrent au nomadisme vers le début du Ier millénaire av. J.-C. Leurs talents de cavaliers, la forte coloration guerrière de leur civilisation pastorale, firent souvent d'eux le fléau de leurs voisins sédentaires.

Les premiers nomades de la steppe qui nous soient connus par leur nom sont les mystérieux Cimmériens, aux affinités encore incertaines, auxquels on attribue des vestiges des IXe -VIIIe siècles av. J.-C. retrouvés en Ukraine et Russie méridionale. Ils sont évoqués par les poèmes homériques et par des sources assyriennes des années 722-715 av. J.-C.

Personnellement cette définition de peuples nomades et semi nomades des Steppes ne correspond que peu au Rohan : tant au niveau géographique, légèrement topologique et climatologique. Tous semble avoir des auras belliqueuses que je ne vois pas au Rohan, mais ce n'est qu'une supposition.
Prenons par exemple les Scythes : au sens strict, un peuple du VIIe siècle avant JC ou au sens large, un ensemble de tribus/familles dont les territoires s'étendent d'Ukraine en Chine.

Citation :
Le nomadisme que pratiquaient les tribus scythes de la steppe était, comme on l'a dit plus haut, un système économique spécialisé pratiqué dans un cadre rigoureux. Comme le montre l'allusion d'Hérodote à des frontières entre tribus et les comparaisons ethnographiques modernes, les migrations saisonnières s'effectuaient suivant des itinéraires précis, entre des pâturages fixes. Les Scythes élevaient des ovins et surtout des chevaux. Le cheptel fournissait la force de traction ou les montures, la nourriture c'est-à-dire la viande, le lait et les produits dérivés comme le fromage et la boisson fermentée à base de lait de jument, et des matériaux comme le cuir, la laine, l'os et la corne. L'habitat consistait essentiellement en chariots aménagés en compartiments.


Les chevaux ne sont pas "divinisé" par les Scythes, ils sont du bétail, couramment abattus pour leur viande et leur cuir. La fin de cette description me fait penser aux Gens des Chariots. =)

Citation :
La pax scythica nécessaire au fonctionnement de cette économie intégrée était garantie par la puissance militaire des Scythes, qui passaient à juste titre pour de redoutables guerriers. Cavaliers hors pair, bien qu'ils n'aient employé ni étriers ni selle rigides, ils combattaient essentiellement comme archers montés, harcelaient l'ennemi et le déconcertaient par de foudroyantes manœuvres de cavalerie. Ils utilisaient des tactiques que reprendront par la suite tous leurs successeurs dans les steppes, comme la fuite simulée ou le rempart mobile formé de chariots.
Les peuples scythiques sont des peuples guerriers, qui vouent un culte au combat et à la mort aux champs d'honneur. Je crois même avoir lu que devenir agé et infirme était pour eux une honte et que même leurs anciens montaient au combat dans l'espoir de trépasser au combat.

Citation :
La guerre comprenait, comme chez les Celtes, des pratiques rituelles de prélèvement de trophées humains. Le jeune guerrier scythe buvait du sang de sa première victime ; les têtes des ennemis abattus étaient présentées au roi. La peau humaine tannée de serviettes ou d'ornements de chevaux. [...]Le culte comportait des sacrifices d'animaux et, dans le cas du dieu de la guerre, des sacrifices humains à la mise en scène tragique : des prisonniers de guerre étaient égorgés et démembrés au pied d'un immense bûcher où leur sang arrosait l'épée divine.

Pas vraiment le genre de chose que je verrais pour des Rohirrim Razz
Voilà un point qui nous intéresse :

Citation :
Leur arme favorite était l'arc – un arc composite de petite taille mais de très forte puissance – mais ils maniaient parfois aussi le lasso, la lance, l'épée et le javelot.
L'arc est l'arme par excellence. Visiblement les premiers à l'avoir utilisé sont les Scythes des montagnes d'Iran. Les Scythes ont disparu au premier siècle avant JC, massacrés par les macédoniens et les romains.
Source : livre Les Scythes par Iaroslav Lebedynsky, éditions Errance, 2001.


Citation :
Ensuite, viens la question des ressources: les peuples utilisent les materiaux les plus disponibles et le Rohan a peu de forêts (voir une carte de la TDM pour s'en convaincre) et sont des eleveurs.
L'histoire de l'évolution technologique me semble dépourvue de sens, à moins de considerer que les Huns étaient plus évolués que les archers Anglais de la Guerre de cent ans ou de penser que les Haradrim de Tolkien sont plus évolués dans l'art de la guerre à Cheval que le Rohan ?
Dans tout les cas, il faut du bois, même pour du composite et du bon. Je ne comprend pas l'histoire de l'évolution technologique ? L'arc composite des Scythes à double courbure, dont l'origine est partagée entre l'Egypte, la Turquie, la Perse, et l'Iran, visiblement longtemps avant JC n'a que très peu évolué par la suite. Les peuples "steppiques" n'ont fait que reprendre cet arc durant des siècles, ils n'ont rien inventé. D'ailleurs les nomades mongoles continuent de l'utiliser de nos jours. Les Huns n'étaient pas forcément plus évolués, mais en tant que peuple full-guerrier violent et conquérant (comme quasiment tout ceux des steppes) il parait logique qu'ils aient réutilisé le must-have niveau arc puisqu'ils sont pratiquement tous archers.
Cela peut-il être valide pour le Rohan puisque visiblement il n'y a qu'1/7e d'archers d'après les sources ? Est ce que le Rohan est capable d'une telle technologie de guerre ? Est ce que développer les arcs est-il prioritaire quand ça ne concerne pas la majorité ? C'est une excellente interrogation.

Citation :
Pour le coté purement Tolkien: ce dernier ne donne aucune précision sur la forme des arcs du Rohan. l'argument de Bergil sur les hommes d'Esgaroth me semble faible, puisque ces derniers vivent à proximité de la forêt et des Elfes, ce qui n'est pas le cas des Rohirrim (même si ils partagent des origines communes).
Faible certes, mais c'est une source et donc plus valide qu'une éventuelle inspiration Irano-turquo-perse avant JC. Tu pourrais donner les sources exactes que nous puissions les étudier ?

Si quand tu parles de peuples des steppes, tu parles des Scythes au sens large, je trouve qu'à part le fait qu'ils montaient à cheval, et encore, à crue et sans étrier, ils ne ressemblent pas vraiment à nos Rohirrim. C'est un peuple guerrier, conquérant, violent, qui vénère des animaux cruels et guerriers comme les Griffons, qui n'hésite pas à sacrifier des humains pour ses idoles, ni à s'équiper avec ce qu'ils peuvent trouver e acheter aux autres : cuirasses perses, jambières grecques, épées romaines... Peut être que d'autres tribus moins connues correspondent plus ?


Citation :
Quant à la traduction, personellement, je m'en sors, mais nous sommes un assoc Francophone et il me semble plus sympa que tout le monde puisse lire les arguments de chacun (quant aux traducteurs informatiques, ne me fais pas rire ...).
Pour Simbelman :
J'ai toujours veillé à traduire la plupart des mes citations de sources, il suffit de regarder la dizaine de pages de sources sur les Hobbits que j'ai relevé puis intégralement traduits. Aucune remarque ne peut donc m'être faîte là dessus, merci de t'en passer à mon égard oui
Mais la plupart des membres traduisent leurs sources, je ne crois pas qu'il y ai de quoi se plaindre.

Edit : Kendra, post croisé Wink Je suis tout à fait d'accord avec ta conclusion.
Edit :: Eorl, les Sarmates sont les descendants des Sauromates, tribu de Russie Méridionnale qui entre dans les Scythes au sens large, donc plus que concernés par tout ce que je viens d'écrire.

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MessageSujet: Re: Eclaireur du Rohan   Dim 31 Oct 2010 - 18:33

Eorl a écrit:
Pour Elwe, les Orientaux de Tolkien ne sont pas spécialement un peuple Cavalier.
Je ne sais pas comment tu appelles un peuple de guerriers nomades qui se délacent avec femmes et enfants pour aller à la guerre, si ce n'est un peuple cavalier.
Toutes les références que tu utilises (steppes, nomades...) sont des peuples qui n'ont pas de sens avec les Rohirrim, ils en ont bien plus avec les Orientaux. Les Rohirrim sont sédentarisés depuis plus de 500 ans, les habitudes de nomades n'ont rien avoir avec une armée qui fait "le tour du propriétaire" à cheval pour assurer leurs défenses. Leur passé n'est pas un passé de nomade, mais d'oiseaux migrateurs, ils ont à chaque fois essayé de se sédentariser sans pouvoir y parvenir sur le long terme. Il n'y a donc pas de référence histo (outre les Saxons et Vikings) pour comprendre les Rohirrim, j'en rejoins donc Thalion:
Thalion a écrit:
Je pense que la logique voudrait qu'on parte des anglosaxons et qu'on se demande comment ils auraient évolué dans invasion normande, en supprimant donc un important métissage culturel. On a ensuite cette notion de peuple équestre qui n'est pas chez les anglosaxons avant l'invasion normande, mais qui nous dit que ça ne serait pas venu ?[...]
L'approche "extrapolation" où on prend tout ce que nous donne Tolkien et on cherche comment un peuple basé sur les fondations qu'il nous donne a pu résoudre le problème.
Permet moi de te rappeler que j'ai rédigé un article pour le Wikisource sur les Orientaux. Dans l'argumentaire tu t'étais seulement opposé aux pistes historiques que ce peuple (Varègues et Cataphractaires), que j'ai finalement retiré ne laissant que les "sources Tolkien". Je t'invite donc à le consulter.
Sujet du CB
L'article fini sur le Wikisource


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