[Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager - Page 2
La Compagnie du Dragon Vert

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 [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager

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agarwaen



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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Lun 25 Mai 2009 - 20:39

Pour le rôle du messager de Tata Miriel, la poste apparait dans les sociétés très organisées. Par exemple, si j'en crois Wikipédia, il y avait un service de poste dans la Rome antique.

Dans des sociétés moins organisées, on confie son courrier à ceux qui voyagent le plus : les marchands. Et là on rejoint le rôle d'espion : les marchands sont bien souvent des protégés du pouvoir, une puissance économique et un réseau d'information. Par exemple, sous les monarques carolingiens, les grands marchands bénéficiaient de toute une batterie d'immunités et d'exemptions et étaient considérés comme des membres de la maison impériale (avec un wergeld triplé, ce genre de choses).

Ca ne m'étonne donc pas du tout quand je lis que la réapparition de la poste se fait au XIIIème siècle sous l'égide de marchands lombards, les Tasso (alias Thurn & Taxis). Et au XVème siècle pour la France. Bref, c'est tout de même un service très évolué.
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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Lun 25 Mai 2009 - 21:42

Pour les messagers de Tata Miriel, je ne voulais pas dire que Tata Miriel avait des messagers juste pour elle Very Happy Je pensais vraiment à une organisation comme celle de la Comté, au moins entre Mirkwood et Dale... mais bon, en fait c'est juste une question rhétorique, puisque de toute façon pour moi c'est messagère royale. Au moins ça me permettra d'avoir des tenues classes Very Happy

Pour la fonction d'"espionnage" ceci dit, c'est pas idiot... p'têt pas espionnage à proprement parler, mais dans Bilbo, on a cette mention :
Citation :
=Bilbo, ch.14
Le Roi des Elfes avait été informé par ses propres messagers et par les oiseaux qui aimaient son peuple, et il connaissait déjà une bonne partie de ce qui s'était passé.
"ce qui s'était passé", c'est l'attaque du dragon sur Dale, et les messagers dépêchés par Bard n'ont pas eu à aller jusqu'au château de mon Roi, nous trouvant déjà en route... J'en déduis donc que ce sont des messagers Sylvains établis à Dale (ce qui n'est pas si surprenant que ça : le passage sur l'évasion en tonneaux de Bilbo indique que les "Elfes du radeau et les bateliers allaient faire bombance à Lacville.", ch.10) ou dans les environs qui ont pris l'initiative d'aller informer le Roi (un dragon, c'est pas rien quand même).


EDIT : j'y pense en relisant le message d'Agarwaen. Bon, c'est dans Smith de Wootton Major, pas en TdM, mais ça peut être indicateur pour la vision que Tolkien a des messagers... il y a des "Riders" (que j'ai traduis par "Cavaliers") qui font office de messager, et qui sont assez bien organisés. Dans l'essai sur Smith, on trouve ça (ma traduction) :

Citation :
Les Cavaliers étaient intéressés par les chevaux et ils gagnaient leur vie, en plus de dresser et soigner les chevaux, en accomplissant les tâches équivalentes à une poste locale et au service d'un coursier. Ils prenaient des messages ou lettres urgentes et convoyaient parfois des colis dans d'autres villages et hameaux, surtout ceux éloignés, revenant souvent avec une mission similaire.

Bon, pas très applicable au cas qui m'intéresse, mais pour info...
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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mar 26 Mai 2009 - 0:41

Le terme anglais de courier désigne il me semble un messager (ou une estafette), mais y a-t-il une connotation précise associée, de type postale, ou est-ce juste un équivalent de messenger ?
Je n'ai pas de dico unilingue sous la main...

Je n'ai repéré chez Tolkien qu'une occurrence de ce terme, à propos de l'organisation des Numénoréens et de leur usage des chevaux, et ça m'a clairement l'air de désigner un corps d'armée ici :

Jean René Raoul, dans les CLI, 'The sources of the legend of Isildur's death', note 7, a écrit:
The Númenóreans in their own land possessed horses, which they esteemed [see the "Description of Númenor," p.177]. But they did not use them in war; for all their wars were overseas. Also they were of great stature and strength, and their fully-equipped soldiers were accustomed to bear heavy armour and weapons. In their settlements on the shores of Middle-earth they acquired and bred horses, but used them little for riding, except in sport and pleasure. In war they were used only by couriers, and by bodies of light-armed archers (often not of Númenórean race). In the War of the Alliance such horses as they used had suffered great losses, and few were available in Osgiliath. [Author's note.]

Pour 'messenger', repérer ce qui se dit dans les HoME est au-dessus de mes forces, mais je peux éventuellement feuilleter mon Silm'

J'apporte pas grand-chose mais c'est histoire de dire que je trouve aussi le débat très intéressant. Et que je suis follement reconnaissant à Laegalad d'avoir eu l'excellente idée d'ouvrir ça ici, plutôt que d'aller directement voir du côté du CB comme on le voit parfois trop vite : le Conseil est là pour trancher à la fin, mais on est tous là pour débattre. \o/


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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mar 26 Mai 2009 - 1:09

D'après mon COBUILD, les deux termes courier et messenger sont synonymes : "a courier is a person who is paid to take a special letter or parcel from one place to another"
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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mar 26 Mai 2009 - 9:43

J'ai regardé dans les HoME en faisant mes recherches hier, mais le terme "messenger" est employé un peu dans n'importe quel sens. Tuor est le messager d'Ulmo, Voronwë un des messagers de Turgon envoyés au Vala pour leur dire "heeeeelp", idem d'Earendil...
On a d'autres mentions de vrais messagers, mais juste pour dire qu'ils sont envoyés par les rois/empereurs/chefs pour transmettre des infos (ceux qu'Elwë envoie à Morwen par exemple). Et pour signaler que leur métier est dangereux parce que parfois ils ne reviennent pas. La seule chose que ça nous indique, c'est qu'au Premier Âge, les messagers décrits sont au service des rois.

Dans les UT, on n'a guère mieux, si ce n'est une mention dans "des Palantiri" que la communication du Gondor dépend de ses messagers et de ses estafettes
Citation :
Communications depended on messengers and errand-riders, or in times of urgency upon beacons, and if the Stones of Anor and Orthanc were still guarded as treasures out of the past, known to exist only by a few, the Seven Stones of old were by the people generally forgotten

Sinon, moultes mentions de "messenger" dans les brouillons du livre 1, mais à cause du poème de Bilbo "It was a merry passenger, a mesenger, a chaisplusquoi" que Tolkien a repris à peu près 40 fois. Rien de mieux. Mais je n'ai pas cherché avec "courier" ni "errand-rider".

Citation :
Et que je suis follement reconnaissant à Laegalad d'avoir eu l'excellente idée d'ouvrir ça ici, plutôt que d'aller directement voir du côté du CB comme on le voit parfois trop vite : le Conseil est là pour trancher à la fin, mais on est tous là pour débattre. \o/
Merci * s'incline * Very Happy pas de raison qu'il n'y ai qu'eux qui s'amusent lol!
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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mar 26 Mai 2009 - 10:14

Mesdames/Messieurs du CB, veuillez mattez rapidement cette mutinerie!
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Edit : Rawby, t'as droit à ton point Godwin !!! Razz


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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mar 26 Mai 2009 - 10:20

Ne vous inquiétez pas, c'est français, c'est la police française.


(en vrai je suis d'accord avec eux et je vais poster quelques sources d'ici peu)

Edit : Lelechou Laughing

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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mar 26 Mai 2009 - 10:25

+1 Grimby, le débat en public n'a jamais été interdit et il est fort appréciable de voir chacun amener ses infos !

Quelques occurrences du coup :

Dans Bilbo :

Bilbo, 14 a écrit:
But help came swiftly; for Bard at once had speedy messengers sent up the river to the Forest to ask the aid of the King of the Elves of the Wood, and these messengers had found a host already on the move, although it was then only the third day after the fall of Smaug. The Elvenking had received news from his own messengers and from the birds that loved his folk, and already knew much of what had happened.

(VO allongée de la source de Laegalad)

Cette citation ne m'inspire pas la même notion que Legolas ou Boromir détachés en mission diplomatique. Peut être un corps à part, ou peut être des gens détachés exceptionnellement, mais dans tous les cas, le rôle de messager ici semble d'être les yeux et les oreilles du roi, un peu dans le rôle d'espion énoncé tout à l'heure ou au moins de "responsable du renseignement" (je parle pas de CIA Operational Liaison Team, entendons nous xD).

Bilbo, 14 a écrit:
So it was that Bard's messengers found him now marching with many spearmen and bowmen; and crows were gathered thick above him, for they thought that war was awakening again, such as had not been in those parts for a long age.

RotK, V, 1 a écrit:
For in the sixth circle, outside the walls of the citadel, there were some fair stables where a few swift horses were kept, hard by the lodgings of the errand-riders of the Lord: messengers always ready to go at the urgent command of Denethor or his chief captains. But now all the horses and the riders were out and away.

Le messager pour se tenir au courant et tenir au courant, ça semble être monnaie courante.

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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mar 26 Mai 2009 - 10:43

Elwë : traitre ! Je savais qu'on ne pouvait pas de te faire confiance ! :p

Citation :
le rôle de messager ici semble d'être les yeux et les oreilles du roi, un peu dans le rôle d'espion énoncé tout à l'heure ou au moins de "responsable du renseignement" (je parle pas de CIA Operational Liaison Team, entendons nous xD).

Very Happy Je me demande si les Sylvains peuvent aisément se faire passer pour des Humains (plus pratique pour les espionner)... on est plus petits, nous n'avons pas vu la lumière des Arbres, mais néanmoins... Quand Bilbo et les Nains tombent sur la fête dans les bois, ils ne se posent pas la question, ce sont des Elfes, plus sauvages et plus dangereux que ceux de Rivendell (faut dire qu'à Rivendell, ils passaient leur temps à chanter "lalalalaly down in the valley"), mais des Elfes, "that is Fair Folk". Bon, je suppose qu'avec un capuchon sur la tête, on peut passer pour des Humains quand même, juste un peu plus beaux que la moyenne Angel Et puis les relations entre Mirkwood et Dale sont bonnes, donc il n'y a pas de climat de méfiance à outrepasser.

Ceci dit pour les messagers, je pencherai plutôt pour une activité de "renseignement" type journalisme d'investigation, plutôt que pour espionnage en douce (oui, parfois c'est pareil, mais "journalisme d'investigation" c'est plus noble ^^).
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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mar 26 Mai 2009 - 10:54

Il est possible qu'ils servent d'espions en douce, mais je pensais en effet à du "journalisme", rencontrer leurs homologues, aller chercher des informations à Dale ou en apporter, par exemple.

Pour ce genre de jobs, je vois des personnes ni armées (éventuellement de quoi se défendre mais rien de plus) ni armurées (qui voyagent léger et vite), avec des vêtements pouvant aller du passe-partout aux armoiries du seigneur selon la situation et la mission.

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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mar 26 Mai 2009 - 10:55

L'essentiel du Silm' à mon idée...

Dans le Silm' on a un usage des messagers comme éclaireurs et diplomates, puisque les Fils de Fëanor les envoie en reconnaissance du Beleriand et de ses gens :
Silm', ch13, a écrit:
and they sent forth messengers far and wide to explore the countries of Beleriand, and to treat with the people that dwelt there.

Le commérage entre rois elfes va vite grâce aux messagers (là je trouve que la source donne l'impression de messagers qui ne sont rien de plus, rien à avoir avec par exemple un Mablung qui est le messager de Thingol quand il s'agit d'accueillir les Noldor).
Silm', ch15, a écrit:
And Círdan, hearing these dark tales, was troubled; for he was wise, and perceived swiftly that true or false they were put about at this time through malice, though the malice he deemed was that of the princes of the Noldor, because of the jealousy of their houses. Therefore he sent messengers to Thingol to tell all that he had heard.
Ya pas mal d'autres sources qui vont dans ce même sens, mais à force c'est vite redondant.

A Gondolin, on a un messager à la Garde qui va prévenir le roi de la capture d'Eöl ; ça m'a tout l'air d'un militaire.
Silm', ch16 a écrit:
But Eöl, following after Aredhel, found the Dry River and the secret path, and so creeping in by stealth he came to the Guard, and was taken and questioned. And when the Guard heard that he claimed Aredhel as wife they were amazed, and sent a swift messenger to the City; and he came to the King's hall.
'Lord,' he cried, 'the Guard have taken captive one that came by stealth to the Dark Gate.'


Grimbold

PS : Débat jamais interdit, heureusement, yaurait eu une révolution autrement ^_^ pour le coup la déviance était la fait plutôt de la hâte de gens avides de savoir si ç'allait être oui ou non bounce

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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mar 26 Mai 2009 - 11:24

Citation :
Pour ce genre de jobs, je vois des personnes ni armées (éventuellement de quoi se défendre mais rien de plus) ni armurées (qui voyagent léger et vite), avec des vêtements pouvant aller du passe-partout aux armoiries du seigneur selon la situation et la mission.
Parfait, c'est ce que je veux faire Smile Mes seules armes sont une dague courte et un long couteau (et un tout petit couteau qui coupe). Et pour le moment mon costume de base est passe partout. J'ai fini mes braies "viking" ce we (vous savez, le patron basique des braies-pantalon) en lin brun, bâtie ma tunique de lin vert à amigaut (qui sera éventuellement égayée d'une parmenture brodée), la chainse courte de dessous est faite aussi... restera éventuellement des chausses basses comme celles d'Agarwaen sur son blogue ( http://agarwaen.net/article11.html ; chouette site by the way : spip, sobre, clair, j'aime Very Happy ) , et il faut que je me fasse des chaussettes au crochet et là ça va être archi galère.
Une ceinture par dessus ça (qu'il faudra que j'achète).
Un éventuel carquois à message, pas nécessaire mais c'est joli.
Un insigne blasonné (broche, je pense) (et si vous ne voyez pas d'inconvénients au blason de Thranduil reconstitué).
Et une cape courte verte pour l'hiver, en attendant un manteau ou un kaftan si ça ne fait pas sur-emploi vu que tout le monde en veut oui

Citation :
Le commérage entre rois elfes va vite grâce aux messagers
Ben ils n'avaient pas de téléphone, aussi ^^

Du coup si on résume un peu les types de messagers (tous peuples mélangés) :
1. les messagers royaux, qui échangent les messages entre les chefs d'Etat et hauts responsables. Informations diplomatiques. Equipement léger.
2. les messagers-militaires, type estafettes : typiquement, le Gondor, et dans l'exemple du Silm. cité par Grimbold, les messagers de la Garde de Gondolin. Informations militaires. Equipement militaire.
3. les messagers "civils", type Comté. Informations courantes (genre la recette de la confiture de cerises de Tata Miriel). Equipement léger.
4. les émissaires, tels que Legolas ou Boromir. Informations exceptionnelles. Equipement divers : Legolas était peu armé, Boromir c'est le contraire.
5. A cela, on peut ajouter qu'il y a probablement aussi des messagers de guildes/corporations (je pense à la guilde des lanterniers de Minas Tirith, la seule qu'on puisse supposer qu'elle ai existé : http://www.jrrvf.com/hisweloke/site3/articles.php?lng=fr&pg=5 ), puisqu'il faut bien que les informations commerciales transitent aussi. Ils ne sont cités nulle part, mais leur existence me semble logique.
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Baranor



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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mer 27 Mai 2009 - 1:40

Top bidop. Il semblerait que j'arrive après la bataille. En tout cas, je suis d'accord avec ce qui se dit sur les différents messagers etc. A présent, quelques candy sources :

UT,Part III, II, ii a écrit:
While the Éothéod still dwelt in their former home 18 they were well-known to Gondor as a people of good trust, from whom they received news of all that passed in that region.
Ce qui nous fournit encore un bel indice des échanges réguliers d'informations par le biais de messagers au service des dirigeants.

Confirmation de la pérennité de cette pratique, au paragraphe suivant :
Citation :
Messengers still passed between Gondor and the Éothéod after their departure; but it was some four hundred and fifty of our miles between the confluence of Greylin and Langwell (where was their only fortified burg) and the inflow of Limlight into Anduin, in a direct line as a bird might fly, and much more for those who journeyed on earth; and in like manner some eight hundred miles to Minas Tirith.

Et maintenant mon vrai petit cadeau :

Citation :
He called for volunteers, and choosing six riders of great courage and endurance be sent them out in pairs with a day's interval between them. Each bore a message learned by heart, and also a small stone incised with the seal for the Stewards*, that he should deliver to the Lord of the Éothéod in person, if he succeeded in reaching that land.


*The letters R • ND • R surmounted by three stars, signifying arandur (king's servant), steward. [Author's note.]

Voici qui peut nous donner une indication sympa des usages en cours. C'est aussi à cause de ce message que je ne suis pas fan du blason de Thranduil porté directement sous forme de broche. Il ne me semble pas avoir vu, dans les exemples cités ici ou ailleurs, que des messagers aient porté d'insigne spéciale (Hirgon porte vraisemblablement l'étoile en tant que militaire). En revanche, l'emploi de tokens semble bien avéré (que ce soit la flèche ou le petit caillou) : je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faut travailler.

En ce qui concerne le blason lui-même, je le trouve chouette. La démarche est cohérente, le résultat joli et en accord avec les exemples dont on dispose. La seule modification que je suggèrerais est un ajout de détails sur les feuilles (comme sur bon nombre d'exemples de la main de Tolkien).

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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mer 27 Mai 2009 - 10:38

* air de révélation divine *

Merci pour ce cadeau très chouette !!

Je suis au boulot, pas accès à mes sources, mais... dans le SdA, avant que Aragorn et les Hobbits ne tombent sur Glorfindel, y'a pas mention d'une pierre qu'ils trouvent au sol ... arf... je ne trouve plus le détail...

Si ! (vive jrrvf et son moteur de recherche dans le SdA...) :
L1C12 a écrit:
Il tendit la main et montra une unique pierre vert pale:
- Je l'ai trouvée dans la boue au milieu du Pont, dit-il. C'est un béryl, une pierre elfique. Qu'elle y ait été déposée ou qu'elle y soit tombée par hasard, je ne saurais le dire; mais elle me donne de l'espoir. Je prendrai cela comme un signe que nous pouvons passer le Pont; mais au-delà, je n'ose pas rester sur la Route sans quelque indication plus claire.

Bon, en fait c'est pas tout à fait ce dont je me souvenais... mais on a ça : le béryl est une "pierre elfique", et la signification qu'Aragorn lui prête montre que seuls les Elfes s'en "servent". Celle-ci n'a même pas de marque, et pourtant Aragorn est sûr et certain que c'est un Elfe qui l'a déposé/perdu là.

En ce cas, si la marque du messager est une pierre gravée... Avec ces sources, on peut peut-être partir sur un béryl, mais que graver dessus ? Les tengwars pour Thranduil ? Une feuille de hêtre ? Les tengwars sont le plus probable...

Thorongil a écrit:
En ce qui concerne le blason lui-même, je le trouve chouette. La démarche est cohérente, le résultat joli et en accord avec les exemples dont on dispose. La seule modification que je suggèrerais est un ajout de détails sur les feuilles (comme sur bon nombre d'exemples de la main de Tolkien).
Merci Smile Mmm, j'ajouterai les détails des nervures alors. Mais cette fois je le dessine entièrement à la main, ça ira plus vite Very Happy Si je laisse tomber l'idée de la broche blasonnée (j'entends Moneypenny qui pousse un "ouf" de soulagement ^_^) je ferai quand même un étendard (je pique l'idée à Zelph'), même si ça ne me servira pas à grand chose... juste pour le fun. Mais du coup c'est pas du tout urgent.

Yeah, et j'ai trouvé comment on fait pour écrire "Quelqu'un a dit" ! \o/
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Elendil



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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Ven 5 Juin 2009 - 21:02

Si je peux m'immiscer dans la conversation :
- je suis d'accord sur la classification des messagers (à cela près que messagers royaux et militaires peuvent sans doute être interchageables dans certains cas, chez certains peuples).

- le port de « token » me semble effectivement être indispensable pour un messager, surtout chez un peuple qui n'a semble-t-il guère de traditions pour le port de l'uniforme.

- le message peut être écrit ou oral selon le cas (nécessité de ne pas risquer diffusion du message entre les mauvaises mains, confiance dans le messager). À noter que le cas d'Hirgon pourrait tout simplement s'expliquer par le fait que la culture des Rohirrim est essentiellement orale et qu'il doit tout simplement y avoir peu de gens savant lire chez Théoden. À noter aussi que Tolkien affirme à plusieurs reprises que la mémoire des Elfes est éidétique (même s'il n'utilise pas ce terme-là). Donc aucun risque que le messager oublie son texte.

- j'aurais tendance à croire qu'au TA, il est impossible pour un Elfe adulte de passer pour un Homme, même encapuchonné. Soit il se fait discret au point de ne pas se faire voir, soit on voit immédiatement que c'est un Elfe à l' « aura » qui l'entoure. Noter que dans le SdA ou Bilbo, à chaque fois que l'on croise des Elfes qui ne se cachent pas, les personnages perçoivent leur nature avant même de les voir. Je citerais également ce passage de Bilbo (chap. 8 ), qui me semble révélateur de l'effet produit par les Sylvains :

Citation :
At times they heard disquieting laughter. Sometimes there was singing in the distance too. The laughter was the laughter of fair voices not of goblins, and the singing was beautiful, but it sounded eerie and strange, and they were not comforted, rather they hurried on from those parts with what strength they had left.

- Quant au béryl, j'éviterais. Glorfindel est un Haut-Elfe d'Imladris, et je ne vois guère les Sylvain utiliser le même genre de symboles (le travail des pierres précieuses ou semi-précieuses semble être surtout le fait des Ñoldor). Par contre, je reprendrais volontiers l'idée des flèches avec empennages de couleurs variées.
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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Ven 5 Juin 2009 - 21:44

D'un coté, il est aussi dit que les Elfes Sylvains sont tres différents des autres Elfes et se rapprochent plus des Humains; et aussi, qu'il n'y a aucune différence entre un enfant Elfe et un enfant des Hommes.

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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Ven 5 Juin 2009 - 21:45

Citation :
À noter que le cas d'Hirgon pourrait tout simplement s'expliquer par le fait que la culture des Rohirrim est essentiellement orale et qu'il doit tout simplement y avoir peu de gens savant lire chez Théoden.

La culture est orale, oui, car les Rohirrim n'écrivent pas de livres, mais ils lisent plutôt bien autrement comme le révèle ce passage tiré de HoME XII (Des Nains et des Hommes) :

Père Tolky a écrit:
For instance, among the Rohirrim there can have been very few who did not understand the Common Speech, and most must have been able to speak it fairly well. The royal house, and no doubt many other families, spoke (and wrote) it correctly and familiarly.

Ceci dit faudrait que je me replonge dans les textes pour confirmer (est-ce vraiment le bon moment ?) mais j'aurai tendance à dire que la majorité des messages délivrés par des messagers sont oraux, tous peuples confondus. Ce qui induirait, outre d'éventuels soucis de mémoire que je ne pense pas insurmontables, que les messagers soient des gens vraiment de confiance, pour que le destinataire prenne pour argent comptant ce qu'il raconte. Mais je ne crois pas qu'on ait mention où que ce soit de sceaux ou autres cachets de toute façon, qu'autrement le roi de tel ou tel pays ferait immanquablement figurer au bas de la moindre de ses bulles ou recettes de cuisine non ?

N'hésite pas à t'immiscer sinon va, bien sûr que tu peux Elendil. Wink


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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Ven 5 Juin 2009 - 21:49

A noter que le fait qu'ils n'écrivent pas de livre ne signifie pas forcement qu'ils ne savent pas écrire.

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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Ven 5 Juin 2009 - 22:19

Oups, pour Eorl et autres non anglophones donc, traduction (maison) de ma citation :

Citation :
« Par exemple, parmi les Rohirrim, il ne pouvait y en avoir que très peu qui n’entendaient pas le Langage Commun, et la plupart devaient être capable de le parler très convenablement. La maison du roi, et sans doute bien d’autres familles, le parlait (et l’écrivait) correctement et familièrement. »

Donc même pas à faire des suppositions : c'est écrit qu'ils écrivent.


Grimbold

(PS : Un jour je te traduirai toutes les citations de mon background Eorl, j'ai déjà commencé... mais je n'y mets pas une grande patience ; par contre aujourd'hui j'ai recommencé à le scribouiller, ça commençait à faire longtemps, sous peu une suite donc, dès que j'aurai sourcé le nouveau passage.)

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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Ven 5 Juin 2009 - 23:04

Elendil a écrit:
- j'aurais tendance à croire qu'au TA, il est impossible pour un Elfe adulte de passer pour un Homme, même encapuchonné. [...] à chaque fois que l'on croise des Elfes qui ne se cachent pas, les personnages perçoivent leur nature avant même de les voir. Je citerais également ce passage de Bilbo (chap. 8 ), qui me semble révélateur de l'effet produit par les Sylvains [...] the singing was beautiful, but it sounded eerie and strange, and they were not comforted [...]
Et j'ajouterai que la première mention de Legolas dans le SdA le qualifie "d'Elfe étrange"... Je me demandais encore si Legolas était étrange en lui même, maintenant... well. Il semble que ce soit nous, les Sylvains, qui sommes étranges même par rapport aux autres Elfes. Mais je me demande en quoi. Nan parce que si je dois être étrange aussi, mmmm... autant savoir comment scratch Si c'est être plus sauvageonne et moins policée, aucun souci ! Very Happy

Elendil a écrit:
Quant au béryl, j'éviterais. Glorfindel est un Haut-Elfe d'Imladris, et je ne vois guère les Sylvain utiliser le même genre de symboles (le travail des pierres précieuses ou semi-précieuses semble être surtout le fait des Ñoldor). Par contre, je reprendrais volontiers l'idée des flèches avec empennages de couleurs variées.
Heu : Aragorn ne sait pas que c'est Glorfindel, il dit juste qu'un Elfe est passé par là, c'est tout. Et le beryl n'est pas du tout travaillé, sinon Tolkien l'aurait dit, parce que ç'aurait été important. C'est juste "une pierre vert pâle".
En plus les flèches ont plutôt une connotation guerrière... moi je ne suis pas fan. Tant qu'à y être, autant utiliser des plumes de piaf ^^ "Plume rouge ! Plume blanche ! Plume en V !" Laughing

Pour les sceaux, Grimbold, on en a bel et bien mention quelque part... tiens, cadeau :
Silm., ch21 a écrit:
'Another gift I will give to you, Cúthalion,' said Melian, 'that shall be your help in the wild, and the help also of those whom you choose.' And she gave him store of lembas, the waybread of the Elves, wrapped in leaves of silver, and the threads that bound it were sealed at the knots with the seal of the Queen, a wafer of white wax shaped as a single flower of Telperion"
[Trad perso]"Je vais te faire un autre don, Cúthalion", dit Melian, "et cela t'aidera dans les pays sauvages, et aidera aussi ceux que tu choisiras". Et elle lui donna une provision de lembas, le pain de voyage des Elfes, enveloppé dans des feuilles d'argent, et les fils qui le liaient étaient scellés aux nœuds par le sceau de la Reine, un cachet de cire blanche de la forme d'une unique fleur de Telperion"

Donc, un cachet en forme de fleur de cerisier. Je trouve ça excessivement distingué Smile


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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Ven 5 Juin 2009 - 23:33

La taille à facette des gemmes ne correspond pas aux périodes de référence utilisées par Tolkien.
Je n'arrive pas à retrouver la date d'apparition de la taille, mais je pense que Corwi pourra nous dire ça très facilement.
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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Sam 6 Juin 2009 - 1:51

La première pierre taillée en facettes a été portée par Agnès Sorel, je crois vers 1444. Mais je ne sais plus s'il s'agissait d'un diamant ou d'une autre pierre.
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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Sam 6 Juin 2009 - 21:41

Eorl-Eothain a écrit:
D'un coté, il est aussi dit que les Elfes Sylvains sont tres différents des autres Elfes et se rapprochent plus des Humains; et aussi, qu'il n'y a aucune différence entre un enfant Elfe et un enfant des Hommes.

Pas vraiment, Tolkien est nettement plus nuancé. Concernant la deuxième affirmation, on notera d'ailleurs cette précision de Tolkien, qui sous-entend que ce n'est pas le cas pour les adultes, surtout aux époques tardives :

Citation :
For in their early days elf-children delighted still in the world about them, and the fire of their spirit had not consumed them, and the burden of memory was still light upon them.
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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mer 18 Nov 2009 - 13:11

Jj'y pense, j'ai retravaillé le blason à partir du boulot d'un copain pour le rendre symétrique, ce qui donne un truc comme ça : http://picasaweb.google.fr/s.loubechine/DragonVert?authkey=Gv1sRgCMWL3YP1ysjvoAE#5405830300558975922 ; j'ai commis les feuilles archi pixellisées, si quelqu'un sait rendre ça joli, je lui en serai reconnaissante. Je ne sais définitivement pas travailler avec une souris Embarassed

EDIT : version plus jolie, merci à Marc et Elisa Smile


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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Mer 18 Nov 2009 - 15:31

Tres joli en tout cas.

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MessageSujet: Re: [Elfes] Blason de Thranduil et statut de messager   Aujourd'hui à 19:13

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