Sur Tal-Elmar
La Compagnie du Dragon Vert

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 Sur Tal-Elmar

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Aegalad



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MessageSujet: Sur Tal-Elmar   Jeu 21 Mai 2009 - 23:57

Pouf pouf. Alors comme l'indique assez clairement le titre, je viens d'avoir la joie très grande de lire le petit texte intitulé Tal-Elmar, qui se trouve section XVII de HoME XII dont il est la conclusion. Pour ceux qui ne connaissent pas, cela relate l'arrivée des Numénoréens-avec-l'accent-où-il-faut sur certaine côte occidentale de la Terre du Milieu, vu du point de vue des autochtones réduits en esclavage ou massacrés, pour citer leur lot commun.

Je ne crois pas qu'il en existe une quelconque traduction française, mais si vous vous sentez de taille à le lire en anglais, ça vaut terriblement le coup : un vrai petit chef-d'œuvre inachevé. Et je n'arrive pas à comprendre comment j'ai pu en ignorer l'existence jusqu'à aujourd'hui, quand la section XVI du même HoME est bien connue de tous (the New Shadow, vous savez, la bafouille du Quatrième âge).
Pour tout vous dire, je l'ai lu en faisant une recherche sur les bottes, et comme ça parle de butin (booty) au milieu d'une magnifique tirade, ça m'a arrêté l'œil, vous pensez bien...

Bon, l'objet de ce post n'est pas de vanter ce récit mais bien de discuter de sources.

Son principal problème, c'est que "it was begun without much consideration of geography" et que du coup Tolkien lui-même ne sait pas bien où ça se passe. Les hypothèses avancées marginalement sont :
- les bouches de l'Anduin
- estuaire du Morthond ou Longuerive (Anfalas)
- estuaire de l'Isen

Il ne semble pas déraisonnable de considérer qu'il s'agit de l'estuaire de l'Isen, ce que la mention des Cygnes de Gorbelgod (ou Dur nor-Belgoth) dont parlent les légendes (éloignement certain mais néanmoins relatif d'Agar, le lieu qui nous intéresse, à Gorbelgod donc) et qui apparemment doivent être assez grands/majestueux pour passer dans la tradition pourrait justifier si l'on fait l'hypothèse qu'ils s'identifient avec ceux qui donnèrent leur nom à Nin-in-Eilph, the Waterlands of Swans, et la Rivière des Cygnes (cours inférieur de Glanduin ; je vous arrête tout de suite d'ailleurs si vous regardez de trop près les cartes usuelles parce qu'elles font des confusions, cf. ce qui se dit dans l'appendice D des CLI).
Comme on sait que les Numénoréens envisagent de coloniser le coin, de s'installer en dur et tout, et qu'ils ont un peu au-dessus Lond Daer, le grand port du Milieu, ce serait assez cohérent ; d'un autre côté leur établissement en dur en Anfalas serait aussi assez cohérent. Dans les deux cas on a déjà des établissements au nord et au sud d'Agar, ce qui correspond bien aux indications du texte.

Ce que l'on apprend sur le peuple d'Agar : ils sont basanés, pas vraiment beaux, trapus, larges d'épaule, des membres forts. Une description qui pourrait nous amener à les assimiler aux Drúedain ; à noter aussi qu'il est fait mention des peuples qu'ils chassèrent devant eux, à leur établissement ici, et qui vivent désormais reculés, dans des cavernes dans les montagnes (dans tous les cas de figure, les montagnes Blanches) qui peuvent laisser penser aux Pûkel-men...
On notera deux choses : ils ne semblent pas se battre à l'épée, les Numénoréens étant réputé pour leurs lames, avec lames entre guillemets ('blades'). De même le peuple oriental à peau blanche est armée par les démons puisqu'il a des armes brillantes. Ils ne connaissent pas non plus les arcs, que les Numénoréens qui débarquent utilisent.
Dans une des notes, on a mention d'un lance-pierre ("a casting-stone in a pouch") qui pourrait faire écho aux velléités de mettre des lance-pierres aux Hommes de Dun qu'on avait eu dans le temps.

La localisation aux embouchures de l'Isen, le caractère basané et leur nécessaire fuite devant les Numénoréens pour ne pas être massacrés ne pourrait-il pas rapprocher ces gens des Hommes de Dun d'une certaine façon ?
A vrai dire, je vois là une occasion de sourcer quelques noms (qui seraient à tout le moins des noms sans la moindre trace d'influence elfique d'Edain qui, au second Âge, feraient partie de ces peuples pris entre le marteau de Sauron et l'enclume de Numenor).
Ces noms, pour des gens, seraient : Tal-argan, Tal-Bulda, Buldar, Hazad, Mogru. Quand on veut dire 'fils de' on utilise u- : par exemple Hazad uBuldar.
Ces noms, pour des lieux, seraient : Agar, Udul, Gorbelgod, Dur nor-Belgoth, Ishmalog, Rishmalog.
[J'ai mélangé les formes primitives et tardives des noms, note.]
Elmar (et Tal-Elmar) est un nom d'un peuple oriental, à la peau blanche.

On a un mot unique employé autrement, c'est Go-hilleg à propos des Numénoréens.

Sinon, juste pour faire râler Bergil, s'il appert que c'est plutôt l'Anfalas qui est évoqué, autant pour ta théorie des plages de sable et des coquillages : les descriptions reviennent plusieurs fois dessus, la côte, c'est du galet et rien que du galet.


Grimbold, qui pense qu'il y aurait matière à s'intéresser de près aux noms, et qui attend vos réactions à ce sujet

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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Ven 22 Mai 2009 - 3:49

Bon Grimby devait s'en douter: je ne peux m'empêcher de répondre.
Tout d'abord merci pour avoir écrit un texte sur ce magnifique HoMe, qu'est l'HoMe XII.

Je vais réagir, sans raller, en observateur mégalo-fier-Anfalasien (en admettant que cela soit le bon gentilé) que je suis.

La localisation du récit peut se deviner grâce aux UT (IV-1):
Citation :
In an essay, cited previously, on the names of rivers in Middle-earth there is a glimpse of the Druedain the Second Age. It is said here that the native people of Enedwaith, fleeing from the devastations of the Numenoreans along the course of the Gwathlo,

did not cross the Isen nor take refuge in the great promontory between Isen and Lefnui that formed the north arm of the Bay of Belfalas, because of the "Púkel-men" who were a secret and fell people, tireless and silent hunters, using poisoned darts.

Il s'agirait donc effectivement de l'estuaire de l'Isen, ce qui m'arrange quelque peu puisque de là où je vous écris, c'est du sable et rien que du sable.

En tout cas du mystère pour savoir qui sont vraiment ces "native people". Cela dit, (accrochez-vous chers auditeurs) le récit que tu nous fais de leur description dans le récit correspond à la description des Druedain dans le récit des UT-IV-1:
Citation :
My father was at pains to emphasize the radical difference between the Druedain and the Hobbits. They were of quite different physical shape and appearance. The Druedain were taller, and of heavier and stronger build.

Alors on peut en déduire que les Druedain sont la version 1.0 de ce que seront les "Pukel-men", autrement appelés "Woses". Ceux-ci se réfugient dans les montagnes dès le Premier Age, comme nous le montre cette note du Prof (tirée de UT-IV-1):
Citation :
An emigrant branch of the Druedain accompanied the Folk of Haleth at the end of the First Age, and dwelt in the Forest [of Brethil] with them. But most of them had remained in the White Mountains, in spite of their persecution by later-arrived Men, who had relapsed into the service of the Dark.

Je doute que le peuple d'Elmar soit d'origine Druedaine, comme tu le dis d'ailleurs toi même Grimbold:
Citation :
Elmar (et Tal-Elmar) est un nom d'un peuple oriental, à la peau blanche.
On se rapproche alors un peu de la description dans LotR-V-? des Easterlings non?
La structure des noms que tu sources ont l'air plus proche du Sindarin que du Drughu.
Un peuple converti par le mal qui persécute/chasse un autre peuple dans la région entre le Gwathlo et Lefnui (pour faire large), forçant ce peuple à se réfugier dans les Montagnes Blanches. Ce peuple converti qui à son tour se fait chasser par les Numénoréens au milieu du Second Age, doit pas y en avoir 36.
Le tout est de corréler l'histoire entre le milieu du Second Age et la fin du Troisième Age, et donc trouver s'il y a un rapport entre "native people", Dun-dun et Agar.

NB: Le coup des lance-pierres pour les Dun-dun c'est, pour moi, toujours d'actualité.


Dernière édition par Bergil le Ven 22 Mai 2009 - 15:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Ven 22 Mai 2009 - 13:53

Et ya intérêt que tu ne puisses t'empêcher, mon cher Gilbert What a Face

J'avais relu la phrase des UT que tu cites avant de poster, mais je ne crois pas que ça écarte définitivement l'hypothèse de l'Anfalas : d'une il n'y a pas que les natifs de l'Enedwaith qui subissent les Numénoréens (ya des établissements au Gondor, Umbar devient une forteresse en 2280, or le récit de Tal-Elmar se passe nécessairement après 2251 où les Appendices du SdA fixent le début de la division des Numenoréens et que ceux que rencontre Tal-Elmar sont des Amis-des-Elfes.), donc le peuple d'Agar pourrait tout à faire être au sud de l'Isen, et de deux la persécution que le peuple d'Agar pourrait donc avoir fait subir aux Woses pourrait avoir été au nord comme au sud des montagnes blanches, le tout étant de ne pas s'en éloigner.

Cela dit, je penche en faveur de l'Isen, à cause de l'histoire des Cygnes, et également à cause de l'arrivée du peuple oriental à la peau blanche : déboucher sur l'Isen est une voie d'invasion beaucoup plus naturelle. En effet s'il est assez probable qu'un peuple déboule au sud de Vert-Bois le Grand, traverse l'Anduin là où le fleuve fait ses méandres et est facile à passer (cf. les Balchot), traverse le Riddermark et passe la Trouée de Rohan, il l'est beaucoup moins qu'il s'amuse à traverser les montagnes blanches pour déboucher en Anfalas ; quand à une voie d'invasion type Khand qui passerait en traversant le Gondor, j'imagine que le caractère de peau blanche dessert cette hytothèse.

Le lien avec les Druedain, du point de vue physique, est assez frappant en effet ; mais je voudrai signaler un excellent morceau des appendices des UT qui a pour nom explicite The Drúedain :
Jean René Raoul a écrit:
their wide faces had deep-set eyes with heavy brows, and flat noses, and grew no hair below their eyebrows, except in a few men (who were proud of the distinction) a small tail of black hair in the midst of the chin.

Or (accrochez-vous à nouveau) Hazad est appelé Long-beard car ce bougre là n'a rien de moins qu'une barbe de cinq pieds de long (five feet without stretching).
Par ailleurs :
Le même a écrit:
Alas! they were not long-lived, and were ever few in number,

Or il est dit que Hazad a quand même 17 fils (c'est pas mal hein ?), ce qui est un nombre très remarquable même pour son peuple, mais enfin lui-même est le dernier-né d'une fratrie qui ne semble pas trop en reste, donc autant pour le peuple très peu nombreux et tutti quanti.

On remarquera qu'à l'occasion, les Haladins sont qualifiés de trapus, d'autres peuples peuvent donc l'être sans forcément se retrouver des Druedain héhé.

Pour Elmar et son peuple oriental à la peau blanche, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire Bergil, mais il n'a rien à voir avec le peuple basané et trapu d'Agar : la langue, l'armement et tutti quanti diffèrent.

Sinon la conversion par le Mal est assez ambigüe : si pour les Numénoréens ils le sont effectivement, eux ne pensent pas l'être et vivent et se battent pour eux. Se reporter pourtant aux allusions du Northen King et autres joyeusetés assez confuses qu'on glane dans le récit. Et pour les Numénoréens, la quasi-totalité des peuples leur semble alors alliée à Sauron, d'où leur peu de réticence à massacrer les autochtones, fussent-ils Amis-des-Elfes.

Pour la langue, apparemment ça n'aurait rien de Sindarin : en tout cas c'est ce qu'explicite Tolkien dans le texte, ça n'a rien à voir avec les langues elfiques. Et les gens d'Agar n'ont jamais vu d'Eldar ni même entendu parlé d'eux (à ce propos, Edhellond c'est de quand ? ça pourrait être une contre-indication pour l'embouchure de l'Anduin déjà cet élément...).
Quelques réflexions linguistiques dénichées ici.

Je regarderai Cirion & Eorl mais je doute d'y trouver des éléments intéressants.


Grimbold, qui vient de lire dans HoME XI le moment magnifique où Bereg emmène une partie de son peuple hors du Beleriand par le sud pendant que d'autres Edain, dont les doutes ont été attisés par Malach, repassent en Eriador... ça laisse rêveur toutes ces possibilités ^_^

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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Ven 22 Mai 2009 - 16:43

Note dans un coin: un jour, lire en entier le HoMEXII. Pas juste un bout par-ci par-là. Plus j'étudie Tolkien, plus l'Emerveillement grandit Smile
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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Ven 22 Mai 2009 - 23:22

Je m'étais promis de pas situer ce lieu près de l'Anfalas (déjà parce que ça ne m'arrange pas), mais prenant le risque de me contredire et de contredire mes recherches, je pense Grimbold que tu es allé un peu trop loin dans le raisonnement. J'ai pris le temps de lire efficacement "Tel-Elmar" et j'ai en ai retiré que la solution était dans l'introduction:

Citation :
But either it must remain as a separate tale only vaguely linked with
the developed Lord of the Rings history
, or - and I think so - it must
recount the coming of the Numenoreans (Elf-friends) before the
Downfall, and represent their choice of permanent havens. So the
geography must be made to fit that of the mouths of Anduin and
the Langstrand.
Notons ici la présence de "fit".

Concernant la composition du sol, si tu penses aux "shingles" (2 occurences) comme des "galets", laisse moi te faire découvrir l'autre sens de "shingles": des "bardeaux": "Planchette en forme de tuile, pour couvrir une toiture ou une façade, notamment en montagne" (dixit le Larousse). C'est pourquoi il est toujours accompagné dans la même phrase d'un nom relatif à une habitation:
Citation :
But on the green near the shingles
there were tents, and small boats drawn up near.
Cette phrase peut preter à confusion certes mais la seconde certainement pas.
Ici "sward" désigne de la pelouse ("green" dans la citation d'avant).
Citation :
He rose and as if led or driven walked openly down the
hill and across the long sward to the shingles and the tents.
Il faudrait être alors idiot pour poser sa tente sur des galets, non?
Si tu ne penses pas à "shingles" j'aimerai beaucoup savoir ce qui te fais penser qu'il y a des galets.
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Aegalad



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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Sam 23 Mai 2009 - 21:19

Effectivement, je pensais à shingles dans la phrase un peu ambigüe que tu cites (et j'ignorai le sens de bardeau... en français, même, ça ne me parle pas comme ça héhé) ; mais j'avais aussi à l'esprit :

Jean René Raoul a écrit:
Before its feet were green lands ending in gravels, beyond which the waters of the estuary gleamed in the westering sun.

Il me semble que c'est assez clair, ou je comprends mal la phrase ?

Sinon j'avais l'introduction que tu cites en tête mais elle ne me semble pas réfuter complètement les autres hypothèses évoquées : comme le remarque Christoffer, ça a été rajouté 13 ans après qu'il ait eu écrit ce passage, et il n'est absolument pas revenu sur quoi que ce soit, donc il me semble difficile d'admettre que les interrogations que le Professeur avait à l'esprit au moment de l'écriture disparaissent soudainement. Je continue, sans élément supplémentaire, à être favorable donc aux embouchures de l'Isen (je tiens à avoir un nom en tant que Dunlending héhé).

Grimbold

PS : qui a dit que les Numénoréens surtout les Amis-des-Elfes n'étaient pas idiots ?

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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Sam 23 Mai 2009 - 23:17

Bon on dira que je joue sur les mots, mais voilà j'ai trouvé cette définition de "gravels" dans le C.O.D [Concise Oxford Dictionnary pour les non-initiés [heum je plaisiante]]. Je me permet de la mettre, mais également de la traduire (pour les non-anglophone) mais je la trouve bien plus jolie dans sa version originale:
Citation :
Gravel: Coarse sand & small water-worn or pounded, much used for laying paths & roads.
La traduction pourrait être: "Gros sable et petites pierres usées par l'eau ou concassées, utilisés pour la pose des chemins ou des routes" [J'ai un doute pour l'accord^^.]

Bon concernant l'ajout du Pro. et du commentaire de Christofferàrepasser, effectivement vu sous l'angle de "13 ans après" on pourra considérer que le texte n'a plus la même fraicheur dans son esprit et donc des arrières pensées associées à l'époque à ce texte.
Citation :
Je continue, sans élément supplémentaire, à être favorable donc aux embouchures de l'Isen (je tiens à avoir un nom en tant que Dunlending héhé).
Moi de même, soutenant le C.T.R.D. (Centre Tolkienien de la Recherche Dunlending), j'essaye de mettre tout en œuvre pour qu'il n'y ait aucun rapport avec la baie Gondorienne [Je sais que les Gondoriens sont tous des kamarad, et si par là nous descendants des Numénoréens sommes des idiots, on est certainement pas des cochons [Ben oui la baie des Cochons]...je sors]
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Elendil



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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Ven 5 Juin 2009 - 20:33

Je souhaiterais signaler l'existence de ce texte-ci (dont une traduction est en préparation sur Tolkiendil).

Nous (moi et le traducteur) ne sommes cependant pas d'accord avec l'auteur sur l'assimilation peupe de Hazad = Drúedain, notamment pour les raisons mentionnées par Grimbold. On notera aussi que la phonologie des noms est assez peu en rapport avec celle des quelques mots authentiquement drughu du SdA. En outre, il est fait mention dans cette histoire d' « hommes sauvages » ennemis du peuple de Hazad, lesquels me paraissent de meilleurs candidats pour les Drúedain.

La question de la localisation reste ouverte. Néanmoins, il semblerait bien que la dernière idée de Tolkien ait été la côte Nord de la baie de Belfalas (donc entre les bouches de l'Anduin et Ras Morthil). Quant à la question des invasions, je ne vois pas vraiment contradiction : rien n'empêche les peuples venus de l'Est de venir s'implanter dans ce qui deviendra le Gondor occidental. On notera d'ailleurs la description de cette région dans « Rivers and Beacon-hills of Gondor », où Tolkien indique qu'avant la conquête númenórienne, cette partie du Gondor était peuplée par une mosaïque de peuplades isolées n'ayant que peu de rapports les unes avec les autres, situation qui me semble parfaitement cohérente avec les descriptions de Tal-Elmar.

Enfin, sur la question des shingles, je crains fort qu'il s'agisse clairement de galets. La traduction « bardeaux » me semble totalement hors de propos (d'autant que je n'ai jamais vu une tente couverte de bardeaux). Les deux citations mentionnées me semblent extrêmement claires, et la deuxième sous-entend bien que les tentes sont plantées à côté des galets et pas dessus. Mais cela n'exclut pas la présence de sable grossier, comme l'indique le mot gravel (et on peut imaginer que c'est à cet endroit que sont plantées les tentes). Je renvois d'ailleurs au même essai que précédemment, où Tolkien précise que le nom de la rivière Serni vient justement des bancs de galets qui encombrent son estuaire.

PS : Pour les Dunlendings, je m'inspirerais en priorité des noms et coutumes des Haladins, que l'on découvre notamment dans le texte « The Wanderings of Húrin ».
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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Ven 5 Juin 2009 - 22:04

Article déjà cité dans mon second post, d'ailleurs ; et j'avais trouvé également l'auteur trop catégorique sur certains points. Mais intéressant sur d'autres, donc la lecture vaut le coup.

Pour 'Rivers and Beacon-hills of Gondor' ce serait une parution VT ? Ça peut se trouver où ? car ça peut être une lecture enrichissante, à n'en pas douter.
(Pour l'instant tout ce que je sais c'est que dans HoME XII Chris* dit de regarder dans les UT et que je trouve rien dans les UT ^_^)

* : Oui, non, pas le nôtre hein :-)

Pour les invasions, disons que je trouve ça moins naturel, après de là à parler de contradiction... Pour venir s'installer dans le Gondor occidental, ces peuples devraient soit avoir descendu l'Anduin, soit venir du sud-est après avoir traversé tout le Gondor*. S'ils viennent du sud-est, je trouve curieux qu'ils viennent faire la guerre ici... pourquoi ne pas s'installer plutôt plus bas ? On ne peut pas dire que le coin ne soit pas prospère. Quant à descendre l'Anduin, ma foi, je persiste à penser que c'est moins naturel que de juste traverser le fleuve là où c'est facile puis de venir se poser dans ce qui deviendra le Riddermark, ou pousser à l'ouest. Ce qui me fait penser ça, c'est que c'est le chemin que suivent les invasions plus tardives du Troisième Âge (d'où l'importance du Rohan comme marche, et avant ça l'élaboration d'un système de fortifications gondorien).

* : en fait je pars du principe qu'ils ne traversent par le Mordor ici hein.

Certes l'Anduin semble être la dernière idée, mais comme je disais c'est au cours d'un retour plus que sommaire sur un vieux texte que ça a été rajouté donc ça ne me semble pas forcément plus pertinent que les autres idées qui datent du moment.

Pour les shingles, est-ce que ça exclut les coquilles Saint-Jacques ? Razz

J'ai souvenance autrement d'avoir noté des choses sur les Haladins il y a trèèèèès longtemps, si j'ai le temps j'exhumerai ce papier qui doit traîner par là... *regarde un tas de papelards* ou par là... *en regarde un autre* enfin pas loin et soigneusement rangé quoi. Voyez.



Grimbold

PS : Tu as vu Bergil ? Dis dis tu as vu ? Waaaah.
PPS : ne me demandez pas d'expliciter. ^_^

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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Sam 6 Juin 2009 - 0:27

Me semble qu'Eru a bossé sur la trad d'HoME XII chez Aratars... La traduction existe donc peut être ?

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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Sam 6 Juin 2009 - 21:31

« Rivers and Beacon-hills of Gondor » : dans VT 42 (également une trad Tolk' de votre serviteur en préparation, mais loin d'être terminée). Dans l'immédiat, ne se trouve que dans VT.

Pour moi, j'imagine bien une invasion de peuples ayant déjà traversé l'Anduin (par ex. au niveau de Cair Andros) et descendant ensuite sa rive droite et s'établissant progressivement dans le pays. Il me semble que le Calenardhon est un endroit moins attrayant pour des peuples désirant se sédentariser que les futurs Pelennor, Lossarnach et Lebennin.

D'ailleurs, le Rohan ne servira de marche frontalière anti-invasion que pour protéger la partie sud du Gondor (i.e. Minas Tirith, directement menacée). Après l'invasion de l'Eregion par Sauron au DA, je ne me souviens d'aucune invasion (attestée) du Calenardhon ayant lieu d'Est en Ouest.
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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Sam 6 Juin 2009 - 21:37

Il y a une traduction de la Nouvelle Ombre (le pendant de Tal-Elmar dans la dernière partie d'HoME XII) sur les Aratars mais rien que j'aie vu sur Tal-Elmar lui-même. Je peux me tromper.
Autrement, deux nouveaux éléments :

Primo, je suis tombé là-dessus en cherchant une source pour mon background (au paragraphe d'après) ; c'est tiré des Appendices du SdA, ça correspond au moment où Wulf (fils de Freca) lève une armée de Dunlending pour aller venger la mort de son père. C'est là qu'a lieu le fameux siège du gouffre de Helm qui lui donne son nom (puisque Helm était alors roi de la Marche... tant qu'il vécut ^_^). remarquons que Wulf est tout de même parvenu (de façon éphémère) à ses fins puisqu'il a pris Edoras et a pu être sacré roi de la Marche. Et forcément ya fallu qu'une saloperie de Grand Hiver lui tombe sur la tronche. Ya pas de justice.
Bref, laissons parler la source :
Jean René Raoul a écrit:
Four years later (2758) great troubles came to Rohan, and no help could be sent from Gondor, for three fleets of the Corsairs attacked it and there was war on all its coasts. At the same time Rohan was again invaded from the East, and the Dunlendings seeing their chance came over the Isen and down from Isengard. It was soon known that Wulf was their leader. The were in great force, for they were joined by enemies of Gondor that landed in the mouths of Lefnui and Isen.
La phrase en gras dit que les Dunlendings de Wulf ont été rejoints par des ennemis du Gondor originaires des bouches de la Lefnui et de l'Isen. Elle me semble importante parce que pour que ces peuples décident de combattre côte à côte, les seconds n'en retirant a priori quasiment rien sinon le plaisir d'affaiblir un allié du Gondor (mais comme on peut penser que leur bisbille avec le Gondor est plutôt du côté occidental, sur la façade maritime, les retombées sont minimes pour eux...), cela devrait impliquer une culture assez proche.
Cela n'influence en rien l'histoire de savoir où se passe Tal-Elmar, mais si Tal-Elmar se passe bien aux Gués de l'Isen c'est un bon point pour reprendre des noms.
Voir également la mention (pour les embouchures de l'Isen) des UT :
Le même a écrit:
a fairly numerous but barbarous fisherfolk dwelt between the mouths of the Gwathló and the Angren (Isen).


Secundo, j'aimerai bien que tu m'expliques ton point de vue sur une éventuelle inspiration des Haladins Elendil (bon, c'est pas vraiment dans le cadre du sujet, mais comme ça rejoint la problématique de fond ^_^) : en effet je ne vois pas trop ce que ces pauvres bougres viennent faire là (si ce n'est le côté forestier), je n'ai pas souvenir qu'ils aient laissé des gens en route ou qu'ils aient fait demi-tour une fois en Beleriand. A la limite je me serai plutôt tourné vers des noms des peuples de Hador ou de Beör qui datent d'avant qu'ils prennent des noms sindarin (Amlach, Imlach, Marach, Bereg) vu que certains ont fait demi-tour après être entré en Beleriand et sont revenus en Eriador d'abord* tandis que d'autres sont sortis du Beleriand par le sud (cf. HoME XI, De la venue des Hommes dans l'Ouest).

* : j'aurai pourtant tendance à croire que ce sont plutôt ces gens du Nord-ouest que rencontrent les Numénoréens à leurs premiers voyages vers le Continent, quand ils se rendent compte qu'ils ont pas mal d'éléments linguistiques en commun avec les autochtones... vu qu'a priori il s'agit d'éléments linguistiques adûnaiques plutôt que d'une quelconque langue elfique j'imagine... enfin faudrait vérifier les détails dans UT2.


Grimbold


EDIT : heu ce n'est aps une réponse au message que tu viens de poster Elendil hein ^_^

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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Sam 6 Juin 2009 - 21:51

Il est indiqué dans « Of Dwarves and Men » (in HoME 12) que les Dunlendings descendent de la fraction de la Deuxième Maison des Edain qui ne passa pas les Montagnes Bleues et n'entra jamais en Beleriand.

Idem pour le peuple de pêcheurs à l'embouchure du Gwathló.

Quant à l'invasion de Wulf, je crois que tu te trompes : ce dernier a été épaulé par des troupes de Haradrim (corsaires d'Umbar) qui ont débarquées aux embouchures de l'Isen. Ce n'étaient donc pas des autochtones. Je n'y vois d'ailleurs pas de question liée à la parenté entre ces peuples, mais simplement un résultat des manœuvres de Sauron.
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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Sam 6 Juin 2009 - 22:46

Oh, c'est vrai que 'land' peut être compris comme débarquer, pas faux. Au temps pour moi. Du coup s'il s'agit des Corsaires, oui, c'est autre chose. mais étant donné que les Corsaires donnaient assez de fil à retordre pour interdire au Gondor d'envoyer de l'aide au Rohan, je n'avais pas envisagé qu'ils puissent de surcroit soutenir Wulf.

Par contre je dirai que l'attaque de Wulf tombe à pic (ou que la manœuvre des Corsaires est là pour faire écho à cette attaque de Wulf) mais je ne vois dans ses agissements (ou ceux de Frecca) aucune ingérence de Sauron... à tort ?

Pour HoME XII j'ai trouvé ça :
L'autre a écrit:
Thus many of the forest-dwellers of the shorelands south of the Ered Luin, especially in Minhiriath, were as later historians recognized the kin of the Folk of Haleth; but they became bitter enemies of the Numenoreans, because of their ruthless treatment and their devastation of the forests,(69) and this hatred remained unappeased in their descendants, causing them to join with any enemies of Numenor. In the Third Age their survivors were the people known in Rohan as the Dunlendings.
Mais n'est-ce pas en contradiction avec ce qui est dit dans les Appendices ?
Le même a écrit:
The Dunlendings were a remnant of the peoples that had dwelt in the vales of the White Mountains in ages past.
Voir aussi les CLI :
Citation :
From Enedwaith they took refuge in the eastern mountains where afterwards was Dunland

J'avoue que ces origines diverses me perturbent. Faudrait que je relise autrement plus attentivement cette section de HoME XII, quoiqu'il en soit.

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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Dim 7 Juin 2009 - 0:07

Pour compléter la citation de Grimbold.
Citation :
HoMe XII-Pt II- X.Of Dwarves and Men
Thus it came about that the Numenorean term Middle Men was confused in its application. Its chief test was friendliness towards the West (to Elves and to Numenoreans), but it was actually applied usually only to Men whose stature and looks were similar to those of the Numenoreans, although this most important distinction of 'friendliness' was not historically confined to peoples of one racial kind. It was a mark of all kinds of Men who were descendants of those who had abjured the

Shadow of Morgoth and his servants and wandered westward to escape it - and certainly included both the races of small stature, Drugs and Hobbits. Also it must be said that 'unfriend-liness' to Numenoreans and their allies was not always due to the Shadow, but in later days to the actions of the Numenoreans themselves. Thus many of the forest-dwellers of the shorelands south of the Ered Luin, especially in Minhiriath, were as later historians recognized the kin of the Folk of Haleth; but they became bitter enemies of the Numenoreans, because of their ruthless treatment and their devastation of the forests,(69) and this hatred remained unappeased in their descendants, causing them to join with any enemies of Numenor. In the Third Age their survivors were the people known in Rohan as the Dunlendings.
[...]
69. As the power of Numenor became more and more occupied with great navies, for which their own land could not supply sufficient timber without ruin, their felling of trees and transportation of wood to their shipyards in Numenor or on the coast of Middle-earth (especially at Lond Daer, the Great Harbour at the mouth of the Greyflood) became reckless. [See Unfinished Tales, p. 262, on the tree-felling of the Numenoreans in Minhiriath an Enedhwaith. Of the kinship of the forest-dwellers of those regions with the People of Haleth there is no suggestion elsewhere (see also note 72 below). With the following sentence in the text 'In the Third Age their survivors were the people known in Rohan as the Dunlendings' cf. Unfinished Tales, p. 263: 'From Enedwaith they [the native people fleeing from the Numenoreans] took refuge in the eastern mountains where afterwards was Dunland'.]
[...]
72. This may have been one of the reasons why the Numenoreans failed to recognize the Forest-folk of Minhiriath as 'kinsmen', and confused them with Men of the Shadow; for as has been noted the native language of the Folk of Haleth was not related to the language of the Folks of Hador and Beor.
NB Wink :
Citation :

76. The Enedhwaith (or Central Wilderness) was shared by the North and South Kingdoms, but was never settled by Numenoreans owing to the hostility of the Gwathuirim (Dunlendings), except in the fortified town and haven about the great bridge over the Greyflood at Tharbad. [The name Gwathuirim of the Dunlendings has not occurred before.]
Voici une citation qui pourrait écarter quelques pistes.
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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Dim 7 Juin 2009 - 9:04

Tal-Elmar est traduit depuis longtemps, mais il n'a pas été mis en ligne sur Aratars pour des raisons privées que je n'évoquerai pas ici oui
J'ai le doc, je vais voir si je peux vous l'exposer (a priori mon co-traducteur, auteur de la traduction de T-E ne s'oppose pas à ce que je le fasse ; "I don't give a damn" m'a-t-il dit)

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MessageSujet: Re: Sur Tal-Elmar   Dim 7 Juin 2009 - 15:22

En fait, pas vraiment, puisque l'on ignore si le début de colonisation dans l'histoire de Tal-Elmar fut finalement couronné de succès.

Mais puisque le peuple de Hazad semble ne pas descendre des Edain (et qu'il semble le seul qui puisse s'opposer aux Númenóriens dans le coin), on peut éventuellement en déduire qu'il n'y aurait pas d'opposition Gwathuirim localement et donc qu'il ne saurait s'agir des côtes d'Enedhwaith, et certainement pas de l'embouchure de l'Isen.

Noter un détail : Tolkien semble cependant avoir oublié la très ancienne présence du port de Vinyalondë / Lond Daer Enedh à l'embouchure du Flot Gris (mais on peut arguer qu'il ne s'agit pas vraiment d'un point de colonisation, simplement d'un havre pour réparer les navires).

Grimbold a écrit:
Oh, c'est vrai que 'land' peut être compris comme débarquer, pas faux. Au temps pour moi. Du coup s'il s'agit des Corsaires, oui, c'est autre chose. mais étant donné que les Corsaires donnaient assez de fil à retordre pour interdire au Gondor d'envoyer de l'aide au Rohan, je n'avais pas envisagé qu'ils puissent de surcroit soutenir Wulf.

Tolkien précise plus tôt (annales du Gondor, je crois) qu'il y avait trois flottes et que la dernière avait attaqué le Rohan.

Grimbold a écrit:

Par contre je dirai que l'attaque de Wulf tombe à pic (ou que la manœuvre des Corsaires est là pour faire écho à cette attaque de Wulf) mais je ne vois dans ses agissements (ou ceux de Frecca) aucune ingérence de Sauron... à tort ?

Que Wulf ne soit pas sous l'influence directe de Sauron, sans doute. Les Corsaires en revanche semblent suivre un plan concerté à l'avance, d'où ma supposition...


Grimbold a écrit:

J'avoue que ces origines diverses me perturbent. Faudrait que je relise autrement plus attentivement cette section de HoME XII, quoiqu'il en soit.

Je dirais en fait que la branche orientale des Haladins semble avoir été nombreuse et avoir laissée de nombreux établissements derrière elle, du nord des Ered Nimrais au Minhiriath (ce qui pourrait contribuer à expliquer l'écart géographique des derniers Drúedain, eux-mêmes en marge des Haladins, aux deux extrémités des Montagnes Blanches). Tous ceux des Haladins orientaux qui refusèrent l'influence númenórienne semblent par la suite s'être réfugiés au Dunland. On peut supposer que ceux qui restèrent sur place ou fuirent ailleurs (à Bree ?) furent finalement assimilés.

J'y verrais une analogie avec les Celtes de Grande-Bretagne, qui occupaient toute la future Angleterre, mais furent progressivement repoussés vers l'Ouest. Ceux du « coin celte » = Cornouailles furent conquis en premier, tandis que les derniers royaumes celtiques subsistant furent ceux du « pays celte » = Pays de Galles, qui partage avec le Dunland la particularité d'être plus montueux que le reste des terres avoisinantes et d'être situé au plus loin des points de colonisation initiaux.
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