Féodalité au Rohan
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 Féodalité au Rohan

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Aegalad



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MessageSujet: Féodalité au Rohan   Ven 24 Avr 2009 - 2:22

Je suis sûr qu'il y aurait moyen d'avoir un débat assez intéressant pour savoir dans quelle mesure une structure féodale peut s'appliquer au Rohan, en tant que sous-débat du sujet sur l'organisation militaire rohanaise.

Sur les familles 'nobles' de Rohan on a quelques infos sur :

- Erkenbrand
jean René Raoul, dans les UT3, a écrit:
Erkenbrand, Lord of Deeping-coomb and of much other land in Westfold. He had in youth been, as most lords, an officer in the King's Riders, but he was so no longer. He was, however, the chief lord in the West-mark, and since its people were in peril it was his right and duty to gather all those among them able to bear arms to resist invasion.

==> On voit que le gars collectionne les terres
==> On voit qu'il est d'usage que les nobles apprennent le métier d'officier auprès du Roi de la Marche
==> Même s'il n'est plus officier, et qu'il reste des officiers, il relève du devoir et du droit d'Erkenbrand de contrôler l'armée

Le même, dans LotR,III,7 a écrit:
Amid them strode a man tall and strong. His shield was red. As he came to the valley's brink, he set to his lips a great black horn and blew a ringing blast.
'Erkenbrand!' the Riders shouted. 'Erkenbrand!'

==> Le bouclier rouge semble plutôt caractéristique, on se rapproche de la notion de blason : pouvoir être reconnu par ses armes prend son sens si on mène des gens (ses gens) à la bataille non ?



- Grimbold


Là en fait je voudrai savoir comme vous interprêtez ce passage des UT3 :
Citation :
It is told that he [Grimbold] set up on stakes all about the eyot the heads of the axemen that had been slain there, but above the hasty mound of Théodred in the middle was set his banner. "That will be defence enough," he [Grimbold] said.
La bannière, sa bannière, c'est celle de Grimbold ou celle de Theoden ?
Gilbert avait trouvé l'argument, pour moi très juste, qu'il n'était pas très probable que Theodred ait sa propre bannière : en tant qu'Héritier il devrait avoir les armes de la maison d'Eorl, cheval blanc sur champ de sinople.
Juste avant ce passage, Grimbold commande l'arrière-garde de Theodred ; mais s'agit-il d'hommes à theodred ou de soldats de la livrée de Grimbold ?
Il ne semble pas que Grimbold n'ait de rang dans la hiérarchie militaire, pourtant Elfhelm (qui était le Maréchal d'Edoras depuis 3012 puisque Theoden ne combattait pas) se sent son égal (et plus tard on le verra l'égal d'Erkenbrand) : ils ont des avsi divergents mais savent composer avec et chacun a son propre domaine de compétence, dirait-on : Grimbold prend en charge les hommes de Theodred (pourquoi ?) et les levies du Westfold, les fantassins, tandis qu'Elfhelm dirige les éored d'Edoras.
Tel que je le ressens, c'est que les levies du Westfold sont levés sur les terres des Seigneurs du Westfold et par conséquent relèvent d'eux => on retrouve une relation féodale.


- Freca

Du temps de Helm il dirige un sacré domaine de part et d'autre de l'Adorn et, quand il va voir son peut-être-futur-beau-papa Helm, c'est avec des soldats à lui en propre (qui, au moment où il va se faire fracasser le nez en privé, n'osent intervenir parce qu'ils sont moins nombreux que les gardes de Meduseld). Cf. Appendix A du sda :

Kiki a écrit:
'To one of these councils Freca rode with many men, and he asked the hand of Helm's daughter for his son Wulf. [...]
To Freca's men that came up he said: "Be off! We need no hearers. We are going to speak of a private matter alone. Go and talk to my men!" And they looked and saw that the king's men and his friends far outnumbered them, and they drew back.

Ce passage est intéressant d'un autre point de vue puiqu'on voit qu'il existe, du temps de Helm du moins, des Conseils que préside le Roi et où sont conviés les Seigneurs, même les plus lointains comme Freca, afin de décider des affaires du royaume.


Voilà certains éléments qui m'ont paru les plus frappants (et qui ne servent pas forcément ma théorie du BG d'ailleurs, si ça se féodalise vilainement), je suis curieux d'avoir votre avis là-dessus et peut-être d'autres lumières (il y en a sûrement, rien pioché du côté d'HoME XII notamment, je m'attaque à une étude plus poussée de ce morceau très bientôt).


Grimbold

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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Lun 27 Avr 2009 - 11:10

Tant de questions auxquelles je ne peux répondre... Embarassed
Mais je suis sûr que d'autres le pourront. Smile

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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Mar 28 Avr 2009 - 13:48

À noter que les héritiers de la couronne de France avaient leur propre blason (et je crois bien qu'il en état de même pour les héritiers des autres royaumes européens), donc sa pouvait fort bien être celui de Théodred, et grammaticalement, c'est ainsi que je comprends le passage.

Grimbold étant officiellement sous le commandement d'Erkenbrand, Elfhelm ne peut lui donner des ordres. Par ailleurs, Grimbold ayant été commandant en second de la force dirigée par Théodred, il est logique qu'il ait récupéré le commandement de ces troupes. Mais effectivement, on sent bien l'enracinement local des diverses troupes des Rohirrim, avec la mise en regard troupes d'Edoras / troupes du Westfold, ce qui trahit possiblement une organisation féodale.

Dernier détail : quand Elfhelm arrive à la Première Bataille de l'Isen, il a un étendard blanc à ses côtés. Donc pas l'emblème de la Maison d'Eorl. Serait-ce là le blason de Théodred – aux ordres duquel il vient (on retrouverait un parallélisme avec emblème des Rois du Gondor / bannière blanche des Intendants) ? Ou alors son étendard propre (peut-être que "blanc" désigne seulement le champ, et qu'il y a un meuble dessus, mettons un heaume) ? Ou un simple fanion pour donner des ordres de mouvement aux troupes qui le suivent ?
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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Mar 28 Avr 2009 - 14:02

J'aimerai attirer votre attention sur un point : ce n'est pas parce qu'il y a personnalisation du symbole qu'il y a héraldique. Attention à ne pas plaquer inconsidérément les règles extrêmement rigides de l'héraldique là où il n'y a pas lieu de le faire. Historiquement, les blasons apparaissent au XIIème, sont encore très mouvants au XIIIème, et les règles se figent peu à peu entre le XIVème et le XVIIème.
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Aegalad



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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Mar 28 Avr 2009 - 14:30

Citation :
Grimbold étant officiellement sous le commandement d'Erkenbrand

Je suis assez curieux de savoir où cela est explicité, je trouvais justement que les choses étaient plutôt floues de ce côté là. Il se place sous lui, notamment en exerçant les fonctions de troisième maréchal après les Gués tandis que c'est Erkenbrand qui en porte officiellement le titre, mais justement ce qui me fait tiquer avec Erkenbrand à cette époque là c'est qu'il est seigneur mais n'a pas de rôle officiel : s'il a été officier, he was no longer so.

L'autorité d'Elfhelm s'arrête de toute façon, si je ne m'abuse, à la 'cohorte' d'Edoras. Pour ce qui touche à sa bannière blanche, comme elle est qualifié de 'symbole de ralliement', il s'agissait pour moi d'un symbole appelé à rassembler les hommes, pas du tout un blason.

*commence à imaginer Elfhelm et son grand panache blanc... heu, non, je m'égare*

A noter (si ce n'est pas avec Elfhelm, c'est ailleurs, mais j'en doute) qu'on a la fonction de porte-étendad avec un individu qui agite ladite chose, je ne sais pas si on peut en tirer quelque chose.


Citation :
Par ailleurs, Grimbold ayant été commandant en second de la force dirigée par Théodred, il est logique qu'il ait récupéré le commandement de ces troupes.

Grimbold dirige effectivement l'arrière-garde : la question pour moi est de savoir s'il dirige une arrière-garde de soldats des eoreds de Theodred, ou s'il dirige des hommes 'de sa maison' qui servent sous Theodred. En gros, a-t-il rôle d'officier à proprement parler, ou de seigneur qui sert à la tête de ses hommes dans un système hiérarchique d'obédiences ?


Citation :
À noter que les héritiers de la couronne de France avaient leur propre blason

Je l'ignorai, et ça mine mon argument principal. Mais c'est bon à savoir ^_^


Pour la remarque d'Agarwaen, loin de moi l'idée de parler d'héraldique, et si le terme m'échappe c'est par inadvertance. Je ne connais pas grand chose à ses règles, et je ne crois pas qu'on puisse en transposer au Rohan ; peut-être davantage aux blasons des elfes, du premier âge, et encore. En revanche, on peut penser qu'à partir du moment où un seigneur local décide, de façon toute arbitraire, d'avoir des 'couleurs' à lui, un blason pour se faire reconnaître, c'est qu'on peut envisager un penchant féodal de l'organisation de la société et donc une organisation militaire de même type ? Je ne vois pas trop l'intérêt de se choisir un emblème, si ce n'est pour être reconnu de ses hommes sur le champ de bataille... ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. ^_^



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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Mar 28 Avr 2009 - 14:32

Quand j'aurais un peu de temps, je viendrai poster des citations du bouquin ici. Les CLI regorgent d'allusions brèves (mais notables) sur les "seigneurs" du Rohan. Il est difficile de tirer des règles générales à partir de ces petits passages, mais comme on n'a pas grand chose d'autre, il faut bien s'en contenter.

EDIT : en ce moment, je suis en train de lire "a history of irish flags", et je confirme qu'en ce qui concerne les emblèmes, c'est une joyeuse pagaille pendant des siècles, et pour ces siècles-là s'il y avait des règles, on n'a pas encore réussi à les mettre en évidence. Quant à savoir quelles règles Tonton (Tolkien) avait choisi pour ses différents peuples, à part pour les elfes et les numéroréens (et leurs descendants) on n'a pas grand chose...
Pour parler féodalité, je m'en tiendrais plutôt à d'autres éléments que le choix des enseignes, pour ma part.

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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Mar 28 Avr 2009 - 15:11

En fait, il y a un certain nombre de notions qu'il faut prendre bien garde à distinguer : féodalité, chevalerie, héraldique, hommage, toutes ces notions sont connectées mais ne forment pas un tout cohérent selon les époques.

Pour revenir sur le signe de reconnaissance, le blason, les couleurs et l'héraldique, il faut préciser les choses.
Quand on parle de blason, d'armoiries, on est nécessairement dans de l'héraldique, ce sont des termes techniques : d'où ma mise en garde précédente. Autant l'héraldique me parait tout à fait cadrer avec ce qu'on sait des pratiques des dunedain et de leurs descendants (tout particulièrement la noblesse du Gondor), autant, je suis plus circonspect à propos du Rohan.
L'apparition de l'héraldique en Europe occidentale s'inscrit dans le mouvement d'affirmation des prérogatives des féodaux, tout comme le port de l'épée qui cesse d'être un marqueur de richesse pour être approprié par la noblesse.

Après, le signe de reconnaissance est bien plus ancien, que ce soit les vexillia des légions romaines, des troupes carolingiennes ou normandes, les uniformes variés selon les unités, les panaches des casques carolingiens, probablement aussi les couleurs des boucliers, la récurrence de certains symboles dans l'iconographie royale... Ce n'est pas un élément lié au système féodal (qui est un mode d'organisation sociétal), mais bien plus une contrainte militaire. En fait, c'est la combinaison d'une organisation militaire, d'un système de relations interpersonnelles (l'hommage) et d'un mode d'aménagement de l'espace rural qui a accouché de la féodalité à partir du Xème siècle.
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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Mar 28 Avr 2009 - 16:06

Le fond de ma pensée, c'est qu'il n'est sans doute pas pertinent pour les Rohirrim de s'embarquer dans des représentations très figées (avec partition de l'écu, règles de superposition des couleurs, meubles classiques, etc). Si l'on sait que les vassaux et les sujets de tel seigneur portent telle et telle couleur, que son étendard porte tel animal, c'est suffisant, et ça laisse de la latitude dans le style précis de la représentation.

Par exemple, pour les couleurs de Theoden, un cheval blanc sur fond vert, on peut imaginer juste la tête du cheval si le support est petit, un cheval cabré ou un cheval courant... ça restera suffisant pour identifier Theoden et sa suite. Et le support peut aussi bien être un étendard qu'un bouclier ou une enseigne, ou encore un draco, que sais-je... (ça vous tente pas de faire un draco à tête de cheval, les gens du Rohan ? ça aurait trop de la gueule !)
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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Mar 28 Avr 2009 - 18:10

J'avais pensé à l'idée du Draco ! Wink

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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Mar 28 Avr 2009 - 18:19

Et c'est quoi, un draco ?

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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Mar 28 Avr 2009 - 18:54

Une enseigne avec une tête de dragon, et un tube en soi qui vole au vent
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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Mar 28 Avr 2009 - 20:01

Et qui siffle ! A l'intérieur de la tête de dragon, il y a un petit sifflet. Quand le porteur galope, ça fait siffler le draco et la manche à air flotte derrière. Trop la classe, quoi !

A l'origine, c'est un truc steppique (sarmates, alains, parthes...), repris par l'armée romaine tardive, et qui persiste au minimum jusqu'au XIème siècle. On en voit un dans le Psautier doré de Saint-Gall (IXème), et un sur la tapisserie de Bayeux.

http://www.fectio.org.uk/articles/draco.htm

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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Mar 28 Avr 2009 - 22:00

(HS : sur la tapisserie de Bayeux, c'est pour les Normands?)
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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Mar 28 Avr 2009 - 22:16

J'y avais pensé grace au film "King Arthur", ou les Cavaliers Sarmates d'Arthur en possedent avec des têtes de chevaux.

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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Mar 28 Avr 2009 - 23:06

Ah, je croyais que le sifflet était en option (avec les sièges en cuir et la clim...)
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MessageSujet: Re: Féodalité au Rohan   Aujourd'hui à 16:50

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