Vie militaire rohanaise
La Compagnie du Dragon Vert

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 Vie militaire rohanaise

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Bergil



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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mar 21 Avr 2009 - 17:19

Zut, je réponds quand même^^.
Alors, pour trois, on trouve "þri", ce qui semblerait être du "late old english"; avec le remplacement de la lettre thorn, ça se rapproche de "thridde", qui a donné par la suite "thrice" et enfin "third".
Enfin pour la note 36 de "Cirion et Eorl" (j'admire au passage la précision), ben y'a pas vraiment de références au service volontaire. On trouve par contre une très belle description de la composition des "éored", mais Grimbold ne peut plus approcher un cheval alors?
Ceci dit hors Tolkien, la composition des "drott-hirþ", chez nos amis Vikings s'approche de beaucoup à cette description du service militaire volontaire.
Citation :
"Les Vikings" par Régis Boyer.
"Chapitre3: Les causes et les premières manifestations de l'expansion viking-Causes déterminantes-la drott-hirth."
"Avec le complexe de drott-hirth, il semble que nous entrions dans un domaine plus clair. La drott est certainement la version nordique de la truste germanique continentale, l'antrustion étant l'homme libre qui se met volontairement au service d'un chef pour entrer dans sa garde du corps ou sa troupe d'élite.[...]S'agirait-il d'une garde personnelle entretenue par un prince après rites et épreuvres d'initiation? Si elles n'étaient pas si sujettes à caution, les fameuses lois vikings de Jomsborg pourraient alors refléter celles de la drott: leur idéal viril et martial ne peut faire de doute."
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Baranor



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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mar 21 Avr 2009 - 17:37

Aaah. Avec un thorn. Je comprends. J'adore cette lettre magnifique qui permet aux Islandais de faire des smileys aussi puissants que :þ.
L'organisation d'une éored s'applique effectivement à des cavaliers, mais elle demeure notre meilleure source de renseignement sur le système militaire du Rohan.
En ce qui concerne le drott-hirþ, et en gros le système germanique typique que tu cites, je pense qu'il faut le laisser à son échelle: une garde rapprochée de guerriers d'élite au service d'un seigneur. Je ne pense pas qu'on puisse pousser le système jusqu'au service auprès de la nation. Ceci dit, le mot knight (bien distinct de rider est plusieurs fois employé pour parler des compagnons proches du roi, ce qui laisse supposer l'existence d'une retinue royale (et je ne parle pas forcément des Gardes).

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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mar 21 Avr 2009 - 17:59

J'y conviens, pour le terme de retinue, je continue alors la citation (toujours le même livre, le même auteur):
Citation :
Vers l'an mille, le terme "drott" est remplacé un peu partout par un emprunt anglo-saxon, "hired", qui donnera "hirð" en vieu norois et s'applique à la suite d'un "roi" ou d'un jarl, suite au sens large - nous disions, à l'égalité d'époque, "mesnie" - puisque y entraient des femmes, les grands fonctionnaires, les scaldes attirés et bien d'autres personnages que des guerriers. La "hirð" deviendra très vite hautement spécialisée et dotée d'une organisation interne minutieuse, des codes de lois précis[...].

Les seigneurs du type Grimbold de Grimslade ne sont ils pas à leur niveau des jarls? Mais j'accorde volontiers que la transposition est facile et qu'il ne faut non plus être totalement dupe, mais à défaut de sources Tolkien pourquoi pas?
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Kendra



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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mar 21 Avr 2009 - 18:19

Au XXi ième siècle, le mot "retinue" est toujours employé, et il désigne une "suite", royale ou non, on l'utilise par exemple pour désigner la suite d'une mariée.

Outre que j'aime énormément le style et que je pense que Grimbold vient de poser un sacré jalon dans l'art du background, j'ai une question à Grimby, très estimé compatriote :
A la lecture de Tolkien, quels éléments t'ont donné l'impression que les gens de Rohan avaient de grosses difficulté à se procurer des artefacts issus de la forge, comme les épées et les cottes de maille ?

Je pose cette question, car à la lecture du livre, je n'avais pas eu ce ressenti, personnellement. Les cavaliers sont "en mailles brillantes", Tolkien nous parle des épées incrustées de gemmes des gardes, Eomer crie le nom de son épée comme cri de bataille... tout cela fait que je n'avais pas l'impression que les gens de Rohan étaient mal approvisionnés en ouvrages de fer.

Peux-tu me donner tes impressions ?
Cela me serait utile, car, pour mon personnage masculin, je voudrais lui donner un père forgeron/maréchal ferrand.

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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mar 21 Avr 2009 - 19:36

Thorongil a écrit:
En ce qui concerne le drott-hirþ, et en gros le système germanique typique que tu cites, je pense qu'il faut le laisser à son échelle: une garde rapprochée de guerriers d'élite au service d'un seigneur. Je ne pense pas qu'on puisse pousser le système jusqu'au service auprès de la nation. Ceci dit, le mot knight (bien distinct de rider est plusieurs fois employé pour parler des compagnons proches du roi, ce qui laisse supposer l'existence d'une retinue royale (et je ne parle pas forcément des Gardes).

Ceci dit, historiquement, la hird germanique n'est pas nécessairement composée uniquement d'aristocrates, ni même d'hommes libres. Si on utilise ce système comme référence pour les Rohirrim, je pense qu'il faut distinguer les chevaliers des membres de la hird. Si ce sont (les chevaliers) des nobles de statut élevé, dotés de terres suffisantes, il est très probable qu'ils ont eux-même une hird pour les accompagner.
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Baranor



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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mar 21 Avr 2009 - 20:11

Justement, je crois pas que knight ait ici de connotation aristocratique. A mon avis, c'est employé dans un sens archaïque, c'est à dire de membre de la hird.

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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mar 21 Avr 2009 - 20:21

Le 'Pitaine a écrit:
- J'avais cherché hier comment dire "Trois Chênes" en OE, et j'ai dû abandonner pour le satané "trois". Je n'ai vu prie nulle part : d'où ça vient ?

Bon, Bergil s'est chargé de ça : moi j'avais demandé à ce très estimé compère nain vu que mes compétences en OE sont à peu près nulle (je sais juste dire 'Petite Source')

Le 'Pitaine a écrit:
- Frëawine est le nom du cinquième roi de la Marche (2594 - 2680). Je ne sais pas si la reprise est vraiment heureuse.

Tiens, j'avais zappé ça. Bon, le nom n'ayant en l'occurence aucune espèce d'importance, je change pour le premier machin venu.
La question de savoir : dans quelle mesure les noms royaux sont susceptibles d'être repris par les petites gens ? est je pense importante (après je n'ai pas souvenir que ça ait fait débat ici mais bon, j'ai la mémoire qui flanche et j'ai eu des absences). Chez les hommes je veux dire, le coup des elfes a toujours fait couler beaucoup d'encre, à cause de ce satané Glorfindel, et la réponse est assez claire au final m'est avis. Autrement on a (notamment au Gondor) des reprises de noms elfes par des hommes. Il faut reconnaître que dans l'ensemble les Rois et autres seigneurs n'ont pas le goût du numéro et s'arrangent pour tous être appelés différemment, contrairement à 'chez nous' ; et donc se dire que chez nous avoir le nom du roi est plus que fréquent pour le commun (ou bien les rois ont-ils un nom du commun plus que fréquent ? à vrai dire je n'en sais rien... parce qu'à la revoyure c'est rudement pas biblique les Louis et autres noms bleu-roi !)

Le 'Pitaine a écrit:
-J'aime bien les incursions des Dunlendings par le nord. Pourquoi ne pas mettre une petite note pour expliquer la source de cette excellente référence (qui se trouve juste avant celle des archers retranchés en Isengard) ?

On leur pond des notes à foison (et complètement au hasard, heu non, ça il fallait pas le dire que je ne faisais mes justifications qu'après coup ^_^) et ils râlent encore huhu. Bon, rajouter une note ne me gêne pas ; je pense que la phrase pouvait servir à justifier un truc allant dans le même sens plus loin, dans la partie 3, mais je peux convoquer la référence plus tôt.

Le 'Pitaine a écrit:
- Attention à la note 5 aux Batailles des Gués de l'Isen: elle se rapporte aux dreadful Orkish wolfriders, feared by horses de Saruman.

Au temps pour moi. D'où l'importance d'imprimer les notes en bas de page, et non dans un recueil imbécile en fin de récit, ce qui fait qu'après je lis les notes déconnecté de leur contexte. ^_^
Bref je vais éditer ça dans ce cas. 'fin je pense que le coup des Dunlendings qui attaque plutôt les groupes isolés, préférant la razzia à la bataille rangée, se source autrement et semble assez évident (leur pauvre bataille rangée avant que les Rohirrim atteignent à Isengard illustre bien que ce n'est pas leur tasse de thé).

***


Citation :
- En ce qui concerne le système de service volontaire, d'entraînement, tout ça tout ça, je pense que tu trouveras des trucs vraiment stylés et de bonnes références à la note 36 du chapitre "Cirion and Eorl" des UT. Si tu les as déjà exploités, au temps pour moi, mais à ce moment-là, autant en parler dans les notes pour en faire profiter les copains.

Je ne les ai pas vraiment exploitées parce que je ne me souvenais plus où elles étaient les bougresses (c'était d'ailleurs en les cherchant dans la partie 'source', vu que me semble que tu les avais mises sur le forum Thorongil, que j'ai ressuscité le grand débat des archers montés au Rohan), mais j'en avais les grandes lignes en tête. A relire je n'y trouve pas grand chose qui infirme ou confirme mes hypothèses de travail, hautement contestables. Les passages les plus intéressants sont :
Primo,
Jean René Raoul Tolkien a écrit:
the éored "had no precisely fixed number, but in Rohan it was only applied to Riders, fully trained for war: men serving for a term, or in some cases permanently, in the King's Host. Any considerable body of such men, riding as a unit in exercise or on service, was called an éored.
On retrouve bien que les hommes sont formés et font des exercices pour être au point lors des levées d'hommes ; qu'il y a un embryon d'armée permanente mais que dans l'ensemble ce sont des engagements à durée limitée, sorte de service. Cela cause bien des éored (pluriel inchangé au fait ?) mais peut je pense être étendu de façon raisonnable au Ouestfolde.
Secundo,
Jean René Raoul Tolkien a écrit:
and before the attacks of Saruman a Full Muster would probably have produced many more than twelve thousand Riders, so that Rohan would not have been denuded entirely of trained defenders.
Le nombre plus que conséquent de soldats évoqué ici, joint à la rapidité où tous ces bougres sont rassemblés laissent de nouveau penser que nombreux sont les hommes à être formés et équipés en temps de paix pour pouvoir répondre à la levée.
On notera enfin que s'il y a un 'pitaine pour 120 têtes de pioches et que ya des milliers de têtes de pioche, ça nous donne des 'pitaines proches des hommes tels ceux que je brosse dans mon BG. Le terme de "capitaine de poste" d'ailleurs est un peu bizarre peut-être, c'était pour rendre qu'ils encadraient les bataillons qui patrouillaient sur les rives de l'Isen, si ça vous choque le rajout "de poste" peut être supprimé.

Pour tout ce qui touche aux débordements bourrés de mots compliqués de Bergil, j'avoue que mes compétences sont un peu dépassées par contre. Pour ce qui est des suites des grands seigneurs, ce ne me parait pas si évident : on n'a droit à aucune 'livrée' particulière de troupes personnelles, pas masse de blasons/insignes des grand seigneurs... qui ne sont d'ailleurs a priori pas si nombreux. Ainsi il est dit d'Erkenbrand qu'il est "Lord of Deeping-coomb and of much other land in Westfold", autrement dit il concentre une grande partie des terres du cru ; et on peut penser qu'avec l'ascendant que prend Grimbold, qui est pour ainsi dire l'équivalent militaire d'Elfhelm (Maréchal à Edoras de 3012 à 3019, pas le premier péquin venu) lors de la défense des Gués, alors que les honneurs attribués à Grimbold sont plus tardifs (justement en récompense de sa bravoure aux Gués), il ne soit pas que seigneur d'un Grimslade même pas situé géographiquement et à peine évoqué... bref les 'grands seigneurs' semblent concentrer beaucoup, et le reste tient plus du petit propriétaire terrien, du grand fermier en quelque sorte. Enfin c'est comme ça que je vois les choses. Or un propriétaire terrien/fermier, même aisé, ne va pas entretenir une garde personnelle... enfin, à mon avis. D'où l'idée de tourner plutôt ça vers le côté national...

***


Kendra a écrit:

je pense que Grimbold vient de poser un sacré jalon dans l'art du background

Au prochain essai je passe à la borne kilométrique study
Autrement, on s'éloigne peut-être un peu au contraire de l'idée de background proprement dit pour aller dans une direction littéraire/role-play mais c'est dans l'optique de pouvoir vraiment parler de mon personnage en cas de tentative d'immersion : j'ai du mal à causer de ce que je n'ai pas écrit (en vrai j'ai aussi du mal à causer de ce que j'ai écrit mais bon...).
A propos de background tu avais eu la langue bien pendue à T&L et évoqué certain récit que je lirai volontiers, enfin je dis ça...


Kendra a écrit:
A la lecture de Tolkien, quels éléments t'ont donné l'impression que les gens de Rohan avaient de grosses difficulté à se procurer des artefacts issus de la forge, comme les épées et les cottes de maille ?

A la lecture du forum du Dragon-vert, j'ai tellement entendu qualifier les Rohirrim de bouseux que... clown
(Le pire étant que c'est en partie vrai.)
Autrement à la lecture de Tolkien effectivement, c'est plus le côté pimpant qui ressort, mais ce côté pimpant je le ressens plutôt du côté d'Edoras et du Folde : c'est plus de façon logique que je ne vois pas un Westfold hautement agraire disposer de grandes ressources en forge et métallurgie. Ya la note qui indique des armements venu de Gondor, d'où une infériorité de ce qui est proprement rohir, mais ces importations se doivent je pense d'être marginales ==> plutôt valables pour les riches et les nobles. D'un autre côté il n'est jamais évoqué (enfin, ej crois) que le Rohan puisse disposer d'arsenaux ou autre et ça colle moyennement à l'impression globale que j'ai du peuple : d'où l'idée d'un équipement personnel qui serait acquis par le biais de l'armée mais à la manière 'd'un arrangement' pour bien éviter le côté uniforme. Ça a le mérite de résoudre le caractère purement pécuniaire de la détention d'armes. Après il n'empêche qu'il faut pas mal de forgerons et autres pour équiper tout ce beau monde, même de façon biaisée, surtout que multiplicité des équipements implique multiplicité des sources. Il faut même d'autant plus de forgerons que forger des épées, c'est bien beau, mais forger des outils agricoles, c'est 'achement plus primordial.
Mais pour le coup pas de citation sous la main ou même de passage pour étayer mes idées... c'est presque à contre-pied du ressenti global de la lecture mais ça me semble plus plausible ; et comme je fais dans l'opposition à Edoras depuis que je me suis fait fantassin... \o/



Grimbold (merci pour tous ces commentaires ^_^)

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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mer 22 Avr 2009 - 10:29

Les armes Gondoriennes décrites sont des dons au Rois de Rohan, mais je doute que les Rohirrim ordinaires soient tous approvisionnés par le Gondor. De plus, le fait que les Dunlendings n'aient quasiment pas de maille hors mis celle volées aux Rohirrim implique l'inverse pour ces derniers.
Pour l'armée, il semble bien que chaque Maréchal posséde une Eored perso en permanence, se serait donc des soldats de métier selon moi.
Si non, super backround cher rebelle Westfoldien.

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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mer 22 Avr 2009 - 11:03

Personnellement je ne me suis pas encore résigné à lire tout ça Embarassed

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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mer 22 Avr 2009 - 11:28

Sur les eored permanentes ou pas permanentes, la fameuse note 36, évoquée par Thoto donne quelques indications.

On y apprend qu'une eored digne de ce nom n'est composée que d'hommes rompus au métier des armes [ je cite] "des hommes servant un terme, ou dans certains cas en permanence, dans l'armée du roi. Tout corps de quelque importance, chevauchant de concert soit à l'exercice, soit en service commandé, constituait une éored [...] Une éored complète, en ordre de bataille devait compter au moins 120 hommes et représenter la centième partie du Ban et de l'Arrière-Ban des Cavaliers de la Marche, compte non tenu de ceux qui appartenaient à la maison du roi. [...] Les Rohirrim s'étaient considérablement multipliés depuis le temps de Folcwine, et avant l'attaque de Saruman, un grand Rassemblement de Cavaliers aurait probablement réuni beaucoup plus de douze mille Cavaliers, d'où l'on voit que le Rohan n'était pas démuni de défenseurs aguerris. En l'occurrence, étant donné les pertes subies sur le front Ouest, la précipitation de la Convocation au Grand Rassemblement et la menace en provenance du Nord et de l'Est, Théoden ne devait conduire à la bataille que quelques six mille lances seulement, bien que cela fut encore la plus puissante chevauchée entreprise par les Rohirrim depuis celle, à jamais fameuse, d'Eorl" [fin de citation]

Comme je connais mal le terme, j'ai regardé ce que wikipédia disait de "ban" et "arrière-ban". Visiblement, le ban, ce sont les vassaux directs et leurs hommes qu'un roi peut convoquer sous la bannière (--> d'où "ban") pour partir au combat. L'arrière-ban (toujours d'parès wikipédia) ce sont les vassaux "indirects", convoqués par leurs suzerains.

La note 36 indique donc clairement que si une érored au temps de Théoden doit compter 120 hommes et qu'elle égale un centième du ban+arrière-ban, ça veut bien dire qu'on a au moins 12000 hommes d'armes que l'on peut rassembler pour la guerre, s'ils sont disponibles.
La note es assez claire également sur le fait que ce sont des hommes "rompus au métier des armes", donc j'en déduis qu'ils sont au moins entraînés. Par un service militaire ? Par autre chose ? Je ne sais pas, et je ne peux pas répondre.

Mon sentiment, à la lecture de cette note, est que les hommes vivant dans les fiefs, et que l'on a rassemblé pour partir au Pelennor, avaient sans doute reçu une certaine éducation militaire dans leur fief -sous forme de service ou non- [et probablement un équipement, issu de forges locales et d'héritages familiaux, comme chez les vikings où on ressortait parfois les épées de la tombe des aïeuls].
Toute l'année, ils mènent paisiblement leur vie de cultivateur, d'artisan ou d'éleveur, mais s'il y a un pépin dans le voisinage, le seigneur local les rameute sous la bannière, et ils sont prêts très rapidement.

Enfin, c'est juste mon sentiment.

Et pour rejoindre Eorl, je comprends également que les maréchaux ont une éored permanente, car ils sont " de la maison du roi" (comme dit la note)

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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mer 22 Avr 2009 - 13:03

En fait, la notion sous-jacente dans les termes de ban et de hériban (qui évoluera en arrière-ban, mais le terme le plus approprié est hériban), c'est que tout homme libre doit un service militaire. Comme dans la société rohirrim, il n'y a apparemment pas de distinction entre plusieurs statuts de liberté, je pense qu'on peut remplacer "homme libre" par "rohirrim" (par opposition à des ethnies sous domination, comme les dunéens des marches occidentales).

Le hériban, c'est la levée complète de tous les hommes libres aptes à se battre, et éventuellement selon les époques, qui remplissent certains critères de richesse. En effet, on voit progressivement apparaitre un critère de richesse qui permet à plusieurs hommes de se grouper pour équiper l'un d'entre eux, puis une simple contribution financière (remplaçant l'amende du déserteur) qui permet de financer l'équipement d'un soldat.

Le problème est donc de savoir à quel endroit de cette évolution on place le curseur, avec ce que ça implique en termes démographiques bien sûr... En gros, est-ce que la société rohirrim est complètement militarisée, comme les divers germains du IVème au VIème siècle, ou est-ce qu'ils sont plus en phase de développement économique où on allège la pression militaire sur la population pour laisser aux champs les forces vives.

Compte-tenu de la pression constante du Mordor, des Dunéens et de Saruma, j'aurais tendance à opter pour le premier cas de figure.
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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mer 22 Avr 2009 - 14:19

Mhh.. La traduction que tu donnes, Kendra, est-elle celle de cette junkie frénétique de Tina Jolas ?
Je demande parce qu'elle ne me semble pas toujours très heureuse. Déjà, cette histoire de ban et d'arrière-ban sort de l'espace et n'est vraiment pas heureuse. La VO donne "one hundredth part of the Full Muster of the Riders of the Mark". Laissons donc de côté les notions de féodalité complexe qu'induit cette histoire d'hériban.
Ensuite, je ne sais pas si c'est un problème de découpe de la citation, ou effectivement une connerie de traduction, mais les douze mille cavaliers sont cités en relation aux dix-mille que Théoden aurait pu mener. Je cite la V.O.:

"No such host [i.e.de 12000 cavaliers], of course, had ever ridden all together to war beyond the Mark; but Théoden's claim that he might, in this great peril, have led out an expedition of ten thousand Riders (The Return of the King V 3) was no doubt justified. The Rohirrim had increased since the days of Folcwine, and before the attacks of Saruman a Full Muster would probably had produced many more than twleve thousand Riders, so that Rohan would not have been denuded entirely of trained defenders."

Corrigeons donc l'approximation douteuse de la V.F.: un Rassemblement Complet de Cavaliers aurait probablement réuni beaucoup plus de douze mille Cavaliers, en sorte que le Rohan n'aurait pas été entièrement dépourvu de défenseurs aguerris (i.e. si Théoden avait effectivement mené 10000 hommes à la guerre).

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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mer 22 Avr 2009 - 14:24

Je coupe votre élan pour demander l'intervention d'un gentil modo qui serait sympa de séparer ce sujet ; depuis quand on fait des débats sur des fiches de personnages ? oui

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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mer 22 Avr 2009 - 14:37

Depuis... toujours, je dirais, à vue de nez. Ceci dit, si la discussion sur l'organisation militaire du Rohan se poursuit, elle aura sa place dans une autre section et y sera déplacée.

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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mer 22 Avr 2009 - 14:54

Thotho : le dispositif du hériban est bien antérieur à la féodalité, puisque ça figure dans la loi salique et qu'il y a un équivalent dans d'autres lois barbares. Ca me semble une référence pertinente dans la mesure où il me semble que c'est un de ces systèmes qu'on retrouve chez plusieurs peuples germaniques. Après, je ne connais quasi rien des spécificités des anglo-saxons, donc je compte sur quelqu'un de plus versé pour donner son avis sur la question.

Ceci dit, ce que tu apportes comme texte pose problème, dans la mesure où muster est un terme qui parait bien plus vague... On pourrait le traduire aussi bien par levée que par enrôlement... Peut-on traduire "full muster" par levée en masse ?

Sinon, je maintiens ma remarque sur le niveau de militarisation de la société rohirrim.
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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mer 22 Avr 2009 - 15:03

En attendant que ce soit déplacé, si ça doit l'être, et assez rapidement parce que je n'ai pas tout sous la main ici :

Citation :
Pour l'armée, il semble bien que chaque Maréchal posséde une Eored perso en permanence, se serait donc des soldats de métier selon moi.

Ça j'en ai parlé il me semble : la note 36 est très bien, mais elle n'est pas seule à causer des éored (mais quel pluriel, la question reste entière pour moi ?) : cf. l'appendice I des Gués de l'Isen (UT3)

Jean René Raoul Tolkien a écrit:
In times of war or unquiet each Marshal of the Mark had under his immediate orders, as part of his "household" (that is, quartered under arms at his residence) an éored ready for battle which he could use in an emergency at his own discretion. This was what Éomer had in fact done;*


Citation :
Les armes Gondoriennes décrites sont des dons au Rois de Rohan, mais je doute que les Rohirrim ordinaires soient tous approvisionnés par le Gondor. De plus, le fait que les Dunlendings n'aient quasiment pas de maille hors mis celle volées aux Rohirrim implique l'inverse pour ces derniers.

Ç'a, ce me semble, déjà fait débat. La note 11 d'oncle Kiki me semble clair : The Rohirrim had the advantage in being supplied by the metal-workers of Gondor. Cela ne se rapporte absolument pas aux commandants des forces Rohirrim mais bien à l'ensemble des soldats que commande Grimbold aux Gués. Néanmoins, dans un souci de cohérence (pécunaiaire avant tout) et pour éviter de mélanger nos influences histoire de rester typés, il n'a pas paru souhaitable de multiplier les joujous forgés au Gondor. Mais pour moi la note ne s'y oppose absolument pas à la base.

Pour les mailles, faut voir que ya Dunlendings et Dunlendings : parle-t-on du peuple hostile aux Rohirrim en tant que tel ou de ceux qui se sont mis au service de Saroumane ? Bon, toujours dans la note 11 on lit : In Isengard as yet only the heavy and clumsy mail of the Orcs was made, by them for their own uses.
La fin de la citation laisse à penser que les mailles d'Isengard ne servent qu'aux orques. mais d'un autre côté, quand on lit le récit des Gués, on voit que tous les axemen, les troupes de choc qui massacrent Theodred, sont pourvus de mailles : there appeared a company of men or Orc-men (evidently dispatched for the purpose), ferocious, mail-clad, and armed with axes.
Donc là encore : a priori l'Homme de Dun qui descend de son village n'a pas de maille, sauf s'il en a volé une sur un cadavre, mais l'Homme de Dun au service de Saroumane peut se laisser aller à en avoir beaucoup plus facilement. Néanmoins, préserver une typologie des peuples dans notre démarche de reconstit', il me parait hautement déconseillé de donner de la maille à un Dunlending, à moins qu'il en souhaite faire un personnage de haut rang dans leur petite société.
J'aurai tendance en conclusion à faire une légère distinction entre un personnage de background, qui ne rend de comptes qu'aux sources, et un personnage incarné, dont le visuel doit être limite plus typé.

Pour l'entraînement militaire assez poussé d'une très large frange de la population, je pense que tout le monde est plutôt d'accord ; ce sont davantage ses modalités qui font débat.
J'aurai un élément à apporter pour le caractère féodal d'une armée à charge de seigneurs, autrement (appendice I des Gués) :

Jean René Raoul a écrit:
He had in youth been, as most lords, an officer in the King's Riders, but he was so no longer. He was, however, the chief lord in the West-mark, and since its people were in peril it was his right and duty to gather all those among them able to bear arms to resist invasion.

Je pense que la notion de "right" est ici primordial : Erkenbrand n'a plus de place dans l'armée du Rohan, il se contente d'administrer ses (nombreuses) terres, mais néanmoins c'est à la fois sont droit et son devoir de commander des hommes à la guerre.

Sur la féodalité ya un débat à lancer sur les étendards propres de familles nobles (à infirmer ou confirmer suivant l'interprétation d'un certain passage) : si mettons Grimbold a sa propre bannière, c'est qu'a priori il dirige des hommes de sa Maison non ? Enfin je vais repotasser ça ce soir ou plus probablement demain.


Grimbold

PS : La notion de ban et d'arrière-ban est en effet un héritage de TJ ; à noter pour les fans du Livre de la Marche de Lome que pas mal d'éléments y sont repris de Jonas, même si certaines de ses erreurs ont été corrigées.

Edit : A noter que Tolkien emploie toujours (ou du moins très souvent) Muster pour les eored, mais que pour les piétons du Westfold il utilise le terme de levies

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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mer 22 Avr 2009 - 15:05

Hihihihi... à JRRVF, quand on était entre nous et qu'on voulait rire un peu, on traduisait "muster" par "rameutement"

EDIT : sinon, je suis totalement d'accord sur le fait que la traduction Jolas est bien mauvaise pour le passage que je citais. Je ne possède pas la VO, mais ça me donne envie de l'acquérir fissa.

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MessageSujet: Re: Vie militaire rohanaise   Mer 22 Avr 2009 - 16:11

Je pense que l'on s'égare complètement, trop de sujets sont abordés à la fois:

-on essaye de savoir si oui ou non les Rohirrim peuvent avoir des supplies du Gondor; si les Dunlending peuvent également les récupérer après une bataille (et comme le souligne Grimbold quel type de Dunlending?).
-on essaye de comprendre le mode de fonctionnement militaire du Rohan, hors-éored (ce qui n'est pas une mince affaire). En découle de cela, une éventualité selon laquelle le Rohan aurait une armée de métiers.
-ajoutez à cela les différentes questions que soulèvent ce mode de fonctionnement (si c'est une armée de métiers rangée, pourquoi les seigneurs ont ils leurs étendards?)...

Bref on a pas fini, alors par pitié divisez le sujet.
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Baranor



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MessageSujet: Vie militaire rohanaise   Mer 22 Avr 2009 - 16:27

Ce sujet a été divisé à la suite d'un énorme hors-sujet sur la fiche de Grimbold, disponible ici:
http://dragonvert.fr-bb.com/fiches-personnages-f29/rohan-grimbold-t1958.htm

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Vie militaire rohanaise

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