[Orques] Fauchon "brutal" - Page 3
La Compagnie du Dragon Vert

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 [Orques] Fauchon "brutal"

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uruk darghâsh



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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Mar 19 Nov 2013 - 14:17

Linniel a écrit:
ce sont les deux seules occurrences de forge chez les méchants.
Il y a aussi les sources de BIlbo le hobbit:
"Marteaux,haches,épées, poignards, ...toutes ces choses, ils savent parfaitement les fabriquer, ou les font fabriquer par d'autres à l'identique-des prisonniers et des esclaves..."(nouvelle traduction de Daniel Lauzon)

Plus loin avant la batailles des cinq armées dans Bilbo:
"...et dans toutes les montagnes, on forgea et on arma."


Les orcs savent forgés, et comme dans toutes armées en campagne il y a des forges ambulantes qui suivent...
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Mar 19 Nov 2013 - 14:24

Pour les discordances entre Mordor et Isengard, il faut noter que si on parle de cimeterres au Mordor, ce sont pourtant des épées droites que ramassent Sam et Frodon (à vérifier si j'ai bonne mémoire).

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Linniel



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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Mar 19 Nov 2013 - 18:13

Oui, tu as parfaitement raison Eorl, je l'ai remarqué en triant les sources hier :  il y a aussi le fait que Grishnakh porte "a sword", le terme est répété à cinq reprises, cette "épée" est d'ailleurs très lourde et encombrante d'après Pippin et Grishnakh signale même aux Hobbits qu'ils sont coincés entre les "swords" des Orques et les lances des Rohirrim.

Pour les forges ambulantes, aucune source, il n'y a que les deux qui signalent que là où ils ont des mines en fonction, ils ont des forges (aka les montagnes au Nord Mordor et en Isengard). Plus du coup celle que tu as trouvés pour les Monts Brumeux, mais ce n'est pas très étonnant qu'ils aient des forges, ils vivent sur places et sont plusieurs milliers, faut les armer tout ces gaillards.
Mais comme les Orques voyagent vite pour faire des razzias plus que des campagnes puis rentrent à fond de train dans leurs trous, je ne sais pas si c'est très utile pour eux de trimbaler du matos de forge. A Helm, l'armée des Isengardiens arrive très vite sur place et ils n'ont aucun engin de siège ou installation de mémoire, car leur objectif est d'être le plus vite possible sur leurs ennemis. Mais sur le Pelennor, les Mordoriens ont une stratégie différente : ils ont plus de matériel, semblent rompus à l'art du siège : ils ont Grond tiré par des monstres et actionné par des Trolls par exemple et pas juste des troncs d'arbres balancés par des Uruk assez inefficacement. Dans ce cadre là, on peut éventuellement penser qu'ils ont des "artisans" capables de réparer les armes. Mais ça reste de la pure hypothèse. ^^

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uruk darghâsh



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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Mar 19 Nov 2013 - 18:56

Par "campagne", je pensais à l'attaque de Minas Tirith bien entendu, pas pour des razzias, on est d'accord là dessus.
Au pelennor, il est mentionné l'existence d'un campement avec tentes et tout le toutim, donc il y a forcement des ateliers de réparations, en toute logique, même si ce n'est pas mentionné.
Pour les lames courbes, je pense que l'on peut dire qu'elles sont les lames préférées des orcs, mais qu'il en existe d'autres sortes en circulation parmi ces troupes.

Ce que l'on cherchait à démontrer avec mes deux comparses, c'est qu'il n'y a pas un type de lame courbe à homologuer, mais plusieurs variantes de celles-ci, on va pas avoir tous le même modèle.
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Linniel



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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Mar 19 Nov 2013 - 19:06

Oui pour le Pelennor, je suis d'accord. ^^

Vu que les lames courbes semblent relativement spécifiques aux Orques des Monts Brumeux et aux "Southrons", qu'aucun Mordorien ni aucun Isengardien n'est décrit avec, je ne sais pas s'il est bien judicieux d'en avoir au Mordor alors qu'on a des occurrences pour des "épées/swords". :/

Edit : je dis pas que c'est totalement incohérent hein, je pense que les Orques se dépouillent les uns les autres sans aucun soucis, mais comme les sources vont plutôt vers des épées larges, courtes et vraisemblablement "lourdes", du moins qui en imposent pas mal, du coup si vous comptez faire des achats de matériel, il serait peut être mieux de fouiner dans ce type d'armes, bien que je ne m'y connaisse pas du tout dans ce qui est disponible chez les artisans. >
(D'ailleurs je ne sais pas si vous avez vu, mais je crois que c'est le poignard de Grishnakh, qui en plus d'avoir une lame noire comme les autres poignards décrits, à une poignée sculptée en forme de terrifiante tête humanoïde grimaçante. ^^)

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Moglugdush



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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Mer 20 Nov 2013 - 0:04

Donc linniel, tu semble dire qu'il est préférable de représenter les armées du mordor avec des fauchons droits plutôt qu'avec des lames plus acérées et plus courbées?
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Linniel



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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Mer 20 Nov 2013 - 0:52

Pour ma part oui, c'est ce que je comprends des sources : le terme employé pour désigner les lames en Mordor est "sword", épée, tandis que les Orques des Monts Brumeux brandissent des "scimitars", cimeterres.
Les lames d'Isengard sont désignées par trois fois comme des "short broad-bladed swords", ce qui se traduit par de "courtes épées à large lame".

Les Mordoriens dont Grishnakh sont dit porter des "swords" à six reprises. Celle que trouve Frodon en Mordor est quant à elle une "broad-bladed stabbing-sword", une épée à large lame "d'estoc" (je suppose que cela se traduit comme cela, il y a en tout cas la notion de "lame pour poignarder"). Il n'y a donc pas de lame courbe évoquée au Mordor, donc je pense qu'il est peut être plus intéressant de se démarquer des Orques des Monts Brumeux pour quelque chose qu'on sait être vraiment mordorien.  Les "swords" de l'équipe de Grishnakh ne sont pas décrites précisément, je suppose que comme Tolkien fait la différence entre ces épées et les "courtes épées à large lame d'Isengard", c'est qu'elles ne sont du même type que celles d'Isengard. Peut être plus fines ou plus longues, ou les deux ? Pippin nous dit que l'épée de Grishnakh est "lourde et encombrante", si lourde qu'il doit prendre le "long poignard acéré" (celui qui a une lame noire et un manche sculpté) s'il veut parvenir à manœuvrer pour se libérer. (Ils ont aussi des fourreaux, tant pour les épées que pour leurs couteaux/poignards.) J'espère que ça vous aide à y voir plus clair mais ce n'est que mon avis personnel, je ne parle pas au nom du CB ni rien, juste ce que je ressens après avoir lu autant de choses sur les Orques. ^^


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Moglugdush



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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Mer 20 Nov 2013 - 1:21

Tu as au moins le mérite d'appuyer ton argumentation sur des sources et moi, pour ma part, j'y vois plus claire ! Merci.
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uruk darghâsh



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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Jeu 21 Nov 2013 - 15:15

OK.
Mais "sword", ça laisse quand même un large éventail de formes(non je ne suis pas de mauvaise foi.Razz Smile, nous devons pas avoir les mêmes épées que les autres peuples. 
Les cimeterre sont vraiment très courbés, du coup je suis content que mon épée soit droite sur les quatre cinquième de sa longueur.
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Dongo



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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Jeu 21 Nov 2013 - 21:32

YES ! On commence à y voir plus clair là-dedans !
(Et au passage merci Lili, ça fait super plaisir de voir tout le boulot que t'a fait pour nous I love you )


Donc on en vient un peu au point que pour l'Isengard, rien ne change, on reste sur la sempiternel lame courte et large. Pour les déportés de la Moria, des monts brumeux et autres trous perdus, le cimeterre semble être de rigueur, rien ne change de ce côté là non plus (à part pour moi qui risque de devoir prendre un Visa de travail pour un de ses foyers orcs avec mon sabre hun).

Le gros de la réflexion par donc sur la courbure (ou non) des lames du Mordor. On peut dès à présent abolir (ou dû moins déconseillé) le cimeterre "classique" de l'arsenal mordorien (comme dis plus, je peux donc faire mes valises, et me casser au monts brumeux !). donc, mis à part mon sabre ultra-marqué-qui-va-plus-très-bien-passé-chez-papa-Sauron, les lames actuellement en utilisation/vues sont la lame courbé de Darghâsh (Pour moi, ça serait OK, c'est juste qu'il passe un peu pour un hurluberlu parmi ses camarades) et les deux fauchons appartenant respectivement à Gorbag et feu-Moger.

Darghâshou a écrit:
Mais "sword", ça laisse quand même un large éventail de formes(non je ne suis pas de mauvaise foi. Razz  Smile 
Mais ne t'inquiètes pas, on va pas non plus te pousser à acheter une autre lame pour rester au Mordor, faut pas déconner non plus ! La question va être surtout de définir physiquement qu'elle type(-s) de lame histo' va(-ont) servir de référence(s) pour l'Isengard (perso, au vu des textes, moi j'y vois une sorte de gros glaive bien bad-ass !) et de là, qu'est-ce qui nous servira de repaire pour "étalonner" les possibilités du Mordor ("la pelle à tarte King-size" semblant déjà plus-ou-moins tomber dans cette dernière catégorie ; après légers rabotages des pointes, bien sûr).

 
De gauche à droite : Le Fauchon droit de nôtre cher Gorbag en action ! // Parce qu'on a une photo de la lame de Moger dans les archives ! (le type vénère au centre)

-----

De mon avis, je pense qu'un moyen rapide et efficace de bien identifier les armes mordoriennes de celle des troupes de l'Isengard serait dans les excentricités présentent sur ses dernières. Les troupes de Sarumane ont des équipements produits à la chaîne, sont tous frappé de son sceau,... j'y verrais bien une lame simple sans fioritures, ni détails, le truc tout droit sortie de l'usine ! à l'opposé, on a la citation d'une tête sculpté sur le poignard de Grishnackh, je pense que cela en fait une piste intéressante côté Sauron : qu'on développe un aspect d'individualisme à chaque lame : personnalisation de la poignée, petits grigri de déco monté sur les uns, légère courbure pour les autres, ... Je trouve qu'on peut beaucoup gagner visuellement au Mordor en travaillant sur ce qu'on pourrait rapproché d'une "cacophonie visuelle".

Linniel a écrit:
 Les "swords" de l'équipe de Grishnakh ne sont pas décrites précisément, je suppose que comme Tolkien fait la différence entre ces épées et les "courtes épées à large lame d'Isengard", c'est qu'elles ne sont du même type que celles d'Isengard. [...] J'espère que ça vous aide à y voir plus clair mais ce n'est que mon avis personnel, je ne parle pas au nom du CB ni rien, juste ce que je ressens après avoir lu autant de choses sur les Orques. ^^
Et sur ce point je commence à être d'accord avec toi. La courbure n'est pas le facteur principale pour qualifié la lame mordorienne et que les caractéristiques de ses dernières nous sont donnés que de façon indirect que par les lames moins orthodoxes des autres peuplades orques... Il va falloir commencer à les penser comme tenant un peu de toutes ses références sans pour autant marqué spécifiquement un des éléments de description ; un vrai numéro d'équilibriste en perspective Mad .

Linniel a écrit:
Peut être plus fines ou plus longues, ou les deux ? Pippin nous dit que l'épée de Grishnakh est "lourde et encombrante", si lourde qu'il doit prendre le "long poignard acéré" (celui qui a une lame noire et un manche sculpté) s'il veut parvenir à manœuvrer pour se libérer. (Ils ont aussi des fourreaux, tant pour les épées que pour leurs couteaux/poignards).
Aaaaaaah, va-t'on aller vers une validation des épées bâtardes pour le Mordor ? Razz
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Linniel



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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Jeu 21 Nov 2013 - 22:26

Ahah, non, pas d'épées bâtardes ! Razz De mémoire, les Hobbits les plus grands mesurent 1m35/1m40, donc ce qui est très grand pour eux ne l'est pas forcément pour d'autres peuples, même si les Orques sont pas très grands (d'autant que les deux loustiques sont pas encore passés par Fangorn). ^^

Pour moi, le gros du débat ne tourne pas autour de la courbure, puisqu'il n'y est pas fait référence, donc j'aurais tendance à l'écarter d'office. Après, je ne dis pas que vous devez changer votre matériel, mais établir une typologie pour les prochains achats et les nouveaux est essentiel. =) Je suis tout à fait d'accord avec Dongo pour écarter directement les cimeterres et toute lame entièrement courbe.

Pour le point "à Isengard on produit à la chaîne et pas au Mordor", il n'y a aucune source qui le sous-entendrait. Pour ce qu'on en sait, ça peut très bien être la même chose... On sait cependant de source sûre qu'il y a des différences de qualité de matos au sein même du Mordor, (alors que ce n'est pas évoqué clairement pour l'Isengard) le stuff de Minas Morgul étant mieux réalisé que celui que trouvent Sam et Frodon un peu plus tard.
Après je préfère tempérer un tout petit peu, même si l'idée de customiser des trucs comme le fait Darghash est géniale : Grishnakh est le Capitaine de sa troupe, donc même si ça fait bizarre à dire, ça m'étonne pas qu'il soit plus pimp' que ses potes.  

Pour le reste, comme il est fait une distinction entre les lames courtes et larges d'Isengard (+ l'épée que trouve Sam), ça signifie pour moi que celles du Mordor sont plus longues et plus fine. On trouve plusieurs fois le mot "acéré" affilié aux poignards mordoriens, donc pourquoi pas partir sur cette idée pour les épées ? J'aime bien la lame de Darghash pour cet aspect fin et effilé : on imagine bien que s'il n'était pas blunté au bout, il aurait une pointe un peu vicieuse. Pour les armes de Charly et Moger, personnellement, j'associe plus ça pour l'Isengard : court et massif, plus "brute" que "vicieux". =)

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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Ven 22 Nov 2013 - 1:54

J'adore ce débat et regrette de ne rien avoir à y apporter, ayant vu fuser déjà toutes les sources que j'avais en tête haha. Et j'aime bien al direction typologique vers laquelle ça s'oriente.
Citation :
Pour le point "à Isengard on produit à la chaîne et pas au Mordor", il n'y a aucune source qui le sous-entendrait. Pour ce qu'on en sait, ça peut très bien être la même chose...
J'aurai même tendance à dire, vu la quantité de soldats aligné par le Mordor en très peu de temps (50 ans) - et on peut tabler raisonnablement sur quelques dizaines de milliers de gus - ils ne risquent pas de s'être équipés en pillant des soldats de Gondor ou ne faisant que du bricolage... Il a fallu des quantités énormes de métal, et tant qu'à gérer une industrialisation urssienne, autant suivre le raisonnement un peu plus loin... sans aller trop loin.

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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Ven 22 Nov 2013 - 2:08

industrialisation urssienne a écrit:
Heu, compare tu Sauron à Staline ? Gna 
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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Ven 22 Nov 2013 - 2:39

Grimbold a écrit:
J'aurai même tendance à dire, vu la quantité de soldats aligné par le Mordor en très peu de temps (50 ans) - et on peut tabler raisonnablement sur quelques dizaines de milliers de gus - ils ne risquent pas de s'être équipés en pillant des soldats de Gondor ou ne faisant que du bricolage... Il a fallu des quantités énormes de métal, et tant qu'à gérer une industrialisation urssienne, autant suivre le raisonnement un peu plus loin... sans aller trop loin.
Je ne veux pas dire qu'on ne forge pas de façon industrieuse au Mordor, mais que les productions Mordoriennes ne se suivent pas comme des copies chinoises ! Le point qui peut être à travailler serait d'être très unifié dans les lames utilisés en Isengard (C'est un sorcier qui tiens la baguette, donc j'avais en tête l'image de centaines de snagas s'afférent au travail, cherchant à respecter le plus scrupuleusement possible des plans établis). Qui pourrait être mis en opposition avec une production plus shadokienne au Mordor, où l'on produirait pour produire sans se soucié du résultat avec un petit encart "qu'importe le vin tant qu'on est l'ivresse" au-dessus des forges ! Et la vision que Lili avance peut être très bonne pour ça : on forge une lame et dès que l'artisan l'estime bien perfide et acéré, hop!, distribution !

Linniel a écrit:
Ahah, non, pas d'épées bâtardes ! :PDe mémoire, les Hobbits les plus grands mesurent 1m35/1m40, donc ce qui est très grand pour eux ne l'est pas forcément pour d'autres peuples, même si les Orques sont pas très grands (d'autant que les deux loustiques sont pas encore passés par Fangorn). ^^
Non mais là je disais ça pour rigoler, faut pas le prendre au pied de la lettre Rolling Eyes 

Linniel a écrit:
Pour les armes de Charly et Moger, personnellement, j'associe plus ça pour l'Isengard : court et massif, plus "brute" que "vicieux". =)
J'étais plutôt mitigé, pour moi, faute d'avoir plus d'orcs, je pense qu'elles passent pour les 2 peuplades. Mais oui, à termes, c'est plus du matos d'isengardiens que de mordoriens ^^

Linniel a écrit:
Je ne dis pas que vous devez changer votre matériel, mais établir une typologie pour les prochains achats et les nouveaux est essentiel. =) Je suis tout à fait d'accord avec Dongo pour écarter directement les cimeterres et toute lame entièrement courbe.
Non mais t'as pas besoin de t'excuser sur ce point, on se doute bien que tu ne vas pas nous demander de jeter nôtre vieux matos par la fenêtre pour le changer ^^
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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Ven 22 Nov 2013 - 11:58

A mon avis, on peut accepter les deux (lames courbes et droites).

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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Ven 22 Nov 2013 - 13:29

Je me demande si cette idée de "sword" implique un profil plus qu'elle n'implique deux tranchants. Quelqu'un a une opinion là dessus ?

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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Ven 22 Nov 2013 - 14:34

Yep,
il ne faut pas oublier un passage dans l'Ithilien, à un certain carrefour au niveau d'une certains statue de roi,(je trouve plus le passage...) qui parle de l'esprit "fantasque" des habitants du Mordor.
Ce point est (pour moi ) important pour laisser un peu de liberté en matière de Fioritures "swordesque", et puis je tiens à rappeler que les orcs ne sont pas des humains, il font(comme les elfes, nains et hobbits) partie du monde de la féérie, et par conséquent doivent s'en démarquer dans tout les points de vues, c'est pour ça que trouver des références historiques pour les peuples humains convient très bien, mais moins au peuples "féériques"(c'est mon point de vue) .

Et pour l'origine des orcs du Mordor, est ce qu'ils viennent tous du Mordor, ou est ce que certains ont été recrutés d'un peu partout (sauf de l'Isengard) amenant avec eux armes et bagages ?
Je suis d'accord pour un certaines standardisation de l'équipement des isengardiens, pour tout ce qui est décrit dans le texte, armes, armure, fournit par Saruman , mais que le reste soit disparate.
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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Ven 22 Nov 2013 - 16:01

+1 pour Darghâsh
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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Ven 22 Nov 2013 - 16:34

Je n'ai lu personne faire un parralèle historique ?

Après un peu de recherche il semble que le terme "sword" ne soit pas limité aux lames à deux tranchants. Peut être qu'un parcours des occurences du mot dans le corpus permettrait de mieux faire le tour de ce que ça peut inclure.

Les remarques de Lyly sur l'allure des lames me semblent pertinentes.

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uruk darghâsh



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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Ven 22 Nov 2013 - 19:27

Ah, mais je ne remets pas en cause le travail remarquable de lyly, loin de là( j'ai même du revoir certaines idées fausses que je m'étais fait ...).
Juste que s'il faut choisir une/des lames que l'on trouve en magasin, ça sera forcement avec une référence histo' humaine, je crains juste ça.
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Linniel



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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Ven 22 Nov 2013 - 19:47

Nous n'avons pour le moment évoqué absolument aucune époque historique, juste les sources originaires du SDA, mais je comprend tout à fait ce que tu veux dire Darghash ! Peut être que lorsque nous aurons une idée plus précise, nous pourrons demander à des artisans si l'on peut faire forger des lames Mordoriennes qui correspondent plus aux Orques que les lames "histo" du commerce, effectivement. (Un peu comme on a fait au Gondor en somme.)  Smile

Je me suis posé la question pour les tranchants ! J’interprète "sword/épée" comme arme à double tranchant (et les lames courbes comme d'un seul tranchant), est ce qu'il existe-il des types d'épées à un seul tranchant ? (Et la lame d'estoc que trouve Sam doit également avoir un double tranchant non ?)

Pour l'origine des Orques, je ne saurais pas te dire mais je crois avoir lu un texte là dessus il y un bail, dans le HoME X ou XI j'essayerais de retrouver ça et d'ouvrir un sujet quand j'aurais le temps, comme c'est un peu hors sujet ici. ^^ Les occurrences pour le Mordor parlent à chaque fois d'un équipement à base d'épée et de long poignard, donc je ne pense pas que l'éventuelle origine des Orques du Mordor joue tant que ça. (Même s'il peut bien sûr y avoir des exceptions que l'on ne connait pas.) Vaut mieux peut être se concentrer sur ce que l'on sait que sur des choses qui auraient pu peut être exister mais dont Tolkien n'a pas parlé. ^^

(C'est un détail qui n'apporte pas grand chose de plus dans ce débat sur les lames du Mordor mais il y a aussi, au Mordor, des troupes également armées d'arcs, vraisemblablement de petite taille tandis que ceux d'Isengard sont dits faire presque de la taille des Longbows humains, et de boucliers, sans indication sur leur taille, alors que les boucliers d'Isengard sont dit être "grands". On a une différence sur la quasi-totalité de l'équipement Mordor/Isengard, c'est très intéressant ! La légère différence des descriptions entre lames mordoriennes et isengardiennes ne m'étonne donc pas tant au final. ^^)

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Dongo



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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Sam 23 Nov 2013 - 4:27

Thalion a écrit:
Je me demande si cette idée de "sword" implique un profil plus qu'elle n'implique deux tranchants. Quelqu'un a une opinion là dessus ?
Tout dépend dans le sens qu'il est utilisé, ça peut très bien utilisé de façon générique pour n'importe qu'elle type de lame ou bien par une épée n'ayant pas de caractéristiques singulière... mais c'est vrai que rapidement, les lames simples tranchants sont nommé sabre, dès le Dark-Age, et il est rare de trouvé l'associations des fauchons XV-XVIième avc le terme Sword. Et donc, comme Lyly, je verrais bien une lame double tranchant. Comme dis plus en amont, je pencherais plus pour un bon gros glaive bien large pour le coup.

Thalion a écrit:
Je n'ai lu personne faire un parallèle historique ?
Sur le terme sword ? Parce que si tu prends l'ensemble des sources orcs, on se retrouve tous avec des sabres huns et les yeux basanés au Mordor Razz (oui parce que concrètement vu la description qu'en fait Tolkien, c'est pas vraiment des portugais ces mecs là...). En amenant la question de savoir sur qu'elle source de lame se baser et sur comment les lames en sont arrivés là, il va falloir essayer de voir sur quel secteur géographique indo-européen se basé ... Personnellement, toute la portion sud de l'Europe de l'Est du IXième au XIIIième peut-être une première base : on a une influence multiple étant aussi forte à l'ouest (humains Gondor+Mordor) qu'au Sud (Harad + Numénoréen noir - Byzance ? Laughing -) Toute en gardant les fort sous-entendu mongol dans les descriptions de Tolkien via les invasions Rus du fin 12ième ...

Lyly a écrit:
(C'est un détail qui n'apporte pas grand chose de plus dans ce débat sur les lames du Mordor mais il y a aussi, au Mordor, des troupes également armées d'arcs, vraisemblablement de petite taille tandis que ceux d'Isengard sont dits faire presque de la taille des Longbows humains, et de boucliers, sans indication sur leur taille, alors que les boucliers d'Isengard sont dit être "grands". On a une différence sur la quasi-totalité de l'équipement Mordor/Isengard, c'est très intéressant ! La légère différence des descriptions entre lames mordoriennes et isengardiennes ne m'étonne donc pas tant au final. ^^)
Après il faut voir que les lames d'Isengard sont des lames qu'un sorcier fait fabriquer par ses orques, pour ses orques. Côté Mordor, on a plus cette impression que Sauron n'interfère plus dans la conception et que se sont des lames que des orques font faire par des orques, pour des orcs, pareil pour les arcs, pour moi, l'arc d'if et une déclinaison des arcs gondoriens et feu-numénoréens et non un arc mordorien lambda évolué/amélioré... Je sais pas si je suis clair ?
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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Dim 24 Nov 2013 - 0:18

Dongo a écrit:
Thalion a écrit:
Je me demande si cette idée de "sword" implique un profil plus qu'elle n'implique deux tranchants. Quelqu'un a une opinion là dessus ?
Tout dépend dans le sens qu'il est utilisé, ça peut très bien utilisé de façon générique pour n'importe qu'elle type de lame ou bien par une épée n'ayant pas de caractéristiques singulière... mais c'est vrai que rapidement, les lames simples tranchants sont nommé sabre, dès le Dark-Age, et il est rare de trouvé l'associations des fauchons XV-XVIième avc le terme Sword. Et donc, comme Lyly, je verrais bien une lame double tranchant. Comme dis plus en amont, je pencherais plus pour un bon gros glaive bien large pour le coup.
Justement, je ne pense pas que Tolkien utilise "sword" pour désigner n'importe quel type d'arme, puisqu'il fait la différence avec toutes les armes de type sabre. Par contre le glaive à l'antique, je ne sais pas trop, même pour Isengard, mais j'en ai peut être une image trop cinématographique. Razz Je regarderais archéologiquement ce qui se fait, mais comme ça serait pour l'Isengard, ça n'est peut être pas des plus urgents. Hum 

Dongo a écrit:
Thalion a écrit:
Je n'ai lu personne faire un parallèle historique ?
Sur le terme sword ? Parce que si tu prends l'ensemble des sources orcs, on se retrouve tous avec des sabres huns et les yeux basanés au Mordor Razz
Bah justement, les descriptions nous disent que deux des trois "ethnies" orques n'utilisent pas de sabres mais des épées. Wink (Et ce sont les Isengardiens qui sont basanés aux yeux bridés/"obliques" et plus grands, les Orques de la Moria sont juste basanés avec les yeux visiblement noirs et ceux du Mordor ont de plus longs bras, de grandes mains et les jambes tordues. Les seuls à parler des autres peuples comme les "Peaux-Blanches" sont les Isengardiens. Il semble y avoir une légère notion commune de "large face".) ^^

Pour la suite de ton message, j'aimais justement le fait que nous restions sur les sources sans partir en conjoncture sur des périodes historiques diverses, comme le signalait Darghash. J'aimerais cependant bien savoir quels sous-entendus "mongols" tu vois dans les sources, ça m'échappe un peu.  ^^

Dongo a écrit:
Après il faut voir que les lames d'Isengard sont des lames qu'un sorcier fait fabriquer par ses orques, pour ses orques. Côté Mordor, on a plus cette impression que Sauron n'interfère plus dans la conception et que se sont des lames que des orques font faire par des orques, pour des orcs, pareil pour les arcs, pour moi, l'arc d'if et une déclinaison des arcs gondoriens et feu-numénoréens et non un arc mordorien lambda évolué/amélioré... Je sais pas si je suis clair ?
Pas trop non. ^^'
Je suis un peu dubitative : j'aurais tendance à penser que Saruman s'inspire de la façon de faire de Sauron, Gandalf sous-entend d'ailleurs à un passage que Saruman s'imaginait même supérieur à lui pour un temps. (Ils sont tout les deux des Maias à l'origine, si je ne dis pas d'âneries.)
Le fait que l'armée du Mordor soit bien préparée et bien équipée (mieux même, pour une guerre de conquête, que celle d'Isengard) laisse à penser qu'il y a pas mal de chefs pour tout cadrer, que la mécanique est bien huilée et que c'est plutôt bien organisé comme le disait Grimby. Je pense que la différence entre les deux types d'équipement tient du fait de deux choses : le fait que Saruman cherche au départ à se démarquer du Mordor et le fait que les deux armées soient préparées différemment (Le gros de l'armée du Mordor étant préparé à mener des sièges et l'Isengard ayant des troupes qui se déplacent très rapidement un peu partout. Ce point s'expliquant peut être éventuellement aussi géographiquement.)

Je ne sais vraiment pas s'il existe historiquement des épées fines et acérées, quelqu'un aurait une idée ? Sinon, je ne peux pas m'empêcher de penser à nouveau que peut être, plutôt que chercher quelque chose d'historique, essayer de plancher sur un modèle spécial Mordor qui puisse correspondre aux sources. ^^

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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Dim 24 Nov 2013 - 2:35

Les épées s'affinent à mesure que le temps passe (une meilleurs qualité d'acier et des méthodes de gorge et, plus tard, l'avènement de l'arme à feu qui fait peu à peu disparaître les armures, permet de passer à une lame d'estoc plus fine, donc plus légère et plus maniable). Là le hic c'est qu'il faut trouver une épée longue, effilé et pourtant lourde. Pour moi le terme "effilé" doit être pris de manière relative, par comparaison avec des lame plus épaisse des uruks de saruman. Donc au lieu d'aller pêcher chez les rapières bien trop légère, il faut trouver le juste milieu entre un peu de "lourdeur" et une lame plus affiné que la normale des épées présentes en europe jusqu'àu XIIIème siècle. Du coup je proposerais des épées de types mi XIV début XV à une main (donc en excluant les épées à deux mains et les bâtardes...) tout en prenant les modèles les plus rustres possibles, genre ça:

Ou peut être que par acéré il veut dire que le bout de la lame est un long pic comme sur les épées dont les tranchants ne sont pas parallèles (tels que sur la photo précédentes) mais se rejoignent continuellement de la garde jusqu'à la pointe, la lame étant par conséquent qu'un long triangle isocèle (ce qui rend plus complexe la détection du commencement de la pointe^^). C'est à dire comme celle là:
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MessageSujet: Re: [Orques] Fauchon "brutal"   Dim 24 Nov 2013 - 3:34

Moi quand on on me dis acéré, j'imagine plus les simples tranchants type fauchons, enfin les fauchons "débiles" à Marek :

ceux-là:
 
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