Les archers de Rohan - Page 2
La Compagnie du Dragon Vert

Le forum du 1er projet de reconstitution dans l'univers de J.R.R.Tolkien
 
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 Les archers de Rohan

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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Ven 23 Mai 2008 - 12:04

"Il apparut que certains des cavaliers étaient des archers, habiles à tirer d'un cheval en pleine course"
Ainsi formulé semble indiquer que la phrase suivant la virgule se rapporte à l'ensemble de la 1ere partie, alors que sans la virgule:
"Il apparut que certains des cavaliers étaient des archers habiles à tirer d'un cheval en pleine course", indiquerait plutôt certains des archers étaient habiles.
je sais pas si je me fais bien comprendre ?

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Ven 23 Mai 2008 - 12:20

Citation :
A few of the riders appeared to be bowmen, skilled at shooting from a running horse.

C'est pourtant pas compliqué : la présence de la virgule restreint considérablement la référence de la première proposition. En d'autres termes : [skilled at shooting from a running horse] doit être interprété comme un sous groupe d'archers. Dans les cavaliers vous avez des archers, et dans ces archers seulement certains sont capables de tirer à l'arc correctement à cheval.

Penons un autre exemple: The children who were tired went to bed.
Sans virgule, vous comprenez que c'est un sous-groupe d'enfants, seulement ceux qui sont fatigués, qui ont été se coucher. Mais si vous avez : The children, who were tired, went te bed, là vous comprenez que les enfants sont tous fatigués et ont donc tous été se coucher.

La situation avec la phrase de Tolkien n'est pas tant que ça différente. C'est un point de grammaire élémentaire, inutile de tourner autour du pot pendant des semaines. study

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Ven 23 Mai 2008 - 13:10

Bien, tu m’excuseras, mais je n'ai pas la même analyse grammaticale et ce n'est pas si simple puisque les deux solutions peuvent être bonnes.
Le truc est de savoir si "a few" se rapporte aux archers ou aux cavaliers, hors, les cavaliers n'étant pas tous archers, il me semble plus logique que ca se rapporte aux cavaliers.

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Ven 23 Mai 2008 - 13:14

La virgule nous empêche de considérer cette proposition comme non-restrictive. Sans virgule, tu aurais eu le choix, là Tolkien a mis une virgule, ce qui a forcément un sens autre que "prenez votre inspiration maintenant".

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Ven 23 Mai 2008 - 13:22

Mais justement, pour moi, la virgule a un sens different de celui que tu lui donne !

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Ven 23 Mai 2008 - 13:43

Ce n'est pas moi qui donne ce sens là à la virgule, c'est la langue qui est comme ça.

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Ven 23 Mai 2008 - 14:29

En tout cas, dans la VF, je le comprends ainsi, mais je ne suis pas assez calé en Anglais pour la VO !

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Ven 23 Mai 2008 - 14:32

C'est le problème de la VF, la traduction est souvent très mauvaise.

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Ven 23 Mai 2008 - 14:36

Mais même en Anglais, ton affirmation ne me semble pas couler de source et Ruru semblait aussi penser que diverses interprétations sont possibles ?

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Ven 23 Mai 2008 - 15:18

Diverses interprétations sont toujours possibles, sauf que dans notre cas cela semble assez improbable. Après, je dis ça en me basant sur une analyse grammaticale de la phrase, à vous de voir. Si vous trouvez un moyen plus efficace pour connaître sa signification, je m'incline.

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Ven 23 Mai 2008 - 15:54

La virgule il faut en tenir compte dans son contexte d'origine... dans la VF sa place n'engage que Ledoux. De toutes façons je ne vois pas tant où c'est un problème que peu d'archers soient doués au tir en mouvement. Cela me semble le plus logique du monde^^
Tu es bon cavalier, tu sais tirer à l'arc : ça ne veut pas dire que tu maîtrises le tir sur un cheval en pleine course.
En plus le fait de commencer par "a few riders appeared to...", pour moi cela montre la volonté de marquer un point particulier. En cela je n'aime pas la traduction de Ledoux : ce n'est pas "some riders" mais "a few", donc "un petit nombre", et donc c'est une évaluation assez nette de leur nombre, contrairement à "some/certains".
Et de manière générale, comme je le disais, s'il est précisé que ces archers maîtrisent le tir en pleine course, c'est bien que c'est un fait notable, donc pas la généralité. Ce sont des archers + maîtrisant le tir à cheval, et donc "un petit nombre de cavaliers" + "s'avérèrent" + "des archers" + "maîtrisant le tir à cheval".
Et je ne sais pas ce que vous en pensez, mais comme je le disais aussi si ces arches montés étaient tous des maîtres du tir en pleine course, il y aurait eu un peu plus que "plusieurs" orcs à tomber raides.

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Ven 23 Mai 2008 - 19:30

Ah, quelle bataille intéressante et cacophonique ! Après tous ces posts compliqués, je ne me rappelle pas qui soutient quoi, et je vous donne donc un avis qui ne prétend pas soutenir une théorie ou en critiquer une autre, mais seulement donner un point de vue strictement linguistique, et dénué de toute considération concernant la logique militaire d'un peuple que je connais mal.

A few of the riders appeared to be bowmen, skilled at shooting from a running horse. Riding swiftly into range they shot arrows at the Orcs that straggled behind, and several of them fell

Wouhou ! Déjà, je note dans la première phrase ce style exquis, évocateur de la vieille poésie germanique, dont la syntaxe minimale qualifie le sujet avec une simplicité qui nous sert. Un exemple tiré au hasard du cher Beowulf peut assez bien illustrer ma remarque:
...the breastplates clanged,
war-gear of men...

La proposition entre virgules n'est qu'une précision emphatique de celle qui la précède. Je vois nettement la même chose chez Tolkien. Et d'ailleurs une traduction littérale, outre un certain manque d'élégance, ne saurait être fausse:
"Un petit nombre des cavaliers s'avéraient être des archers, habiles à tirer d'un cheval au galop."
La virgule, qui donne le côté épique que je mentionnais, joue effectivement un rôle déterminant, comme le soulignait l'un de vous (désolé, je n'ai pas retenu qui). Il citait aussi un excellent exemple qui marche aussi bien en français: les enfants qui étaient fatigués allèrent se coucher (donc certains d'entre eux)/ les enfants, qui étaient fatigués, allèrent se coucher (donc tous, ce que permet la première virgule). Il me semble donc clair que l'habileté au tir à l'arc s'applique à tous les archers à cheval dont il est question.
Il me semble, au reste, avoir lu quelque part que cette habileté était réservée à une partie seulement des archers à cheval. Il n'y a pourtant rien, dans la phrase, qui permette de créer une sous-distinction. Si tel avait dû être le cas, on aurait probablement eu quelque chose comme "A few of the riders appeared to be bowmen, some of which were skilled...".

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Dim 25 Mai 2008 - 13:55

Merci Tho, tu confirme ce que je pensais de la signification de cette phrase ! Wink

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Dim 25 Mai 2008 - 17:11

Mes messages servent à rien des fois. Uhuh

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Dim 25 Mai 2008 - 17:38

Eorl-Eothain a écrit:
Merci Tho, tu confirme ce que je pensais de la signification de cette phrase ! Wink
Je suis pas sûr Hum

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Dim 25 Mai 2008 - 17:46

J'aime suivre des débats auxquels je ne comprends rien et avoir l'impression que tout le monde change inconsciemment d'avis par ce que je comprends rien à la subtilité de la grammaire anglaise
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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Dim 25 Mai 2008 - 18:25

De mon côté j'ai bien eu l'impression que Thotho défendait le fait que l'intégralité des archers à cheval étaient des grosbills...

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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Dim 25 Mai 2008 - 19:41

Ou je n'ai rien compris, ou Tho voit la phrase dans le même sens que moi ?

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Dim 25 Mai 2008 - 21:52

Whew... moi qui pensais être clair.. En gros, je comprends la phrase comme disant: "Un petit nombre de ces cavaliers sont des archers, doués pour tirer d'un cheval au galop". Et je ne suis pas ouvert à d'autres interprétations, tant je suis sûr de moi et obtus de surcroît. Je ne comprends pas pourquoi on a tant tergiversé sur une phrase aussi limpide.

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Dim 25 Mai 2008 - 22:40

C'est bel et bien ce que j'avais expliqué : il n'y a pas deux cents explications différentes pour cette phrase, et mon analyse grammaticale le prouve bien. J’ai utilisé le mot "grammaticale", parce que je ne suis pas fan des "analyses linguistiques", surtout depuis que Saussure a fait de la linguistique une science faisant partie d’un plus grand groupe qu’est la sémiologie. Je préfère le terme grammaire dans notre cas, qui reste le système mental de codes permettant la performance qu'est la parole ou la littérature. C'est simplement une différence de terminologie.
Mais une fois encore la plupart de mes messages ne sont pas véritablement pris en considération…

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Dim 25 Mai 2008 - 22:51

Par pure courtoisie, et pour ne pas attirer l'attention sur ce genre d'énormités:
Mithrandir a écrit:

Pennons un autre exemple: The children who were tired went to bed.
Sans virgule, vous comprenez que les enfants sont tous fatigués et ont donc tous été se coucher. Mais si vous avez : The children, who were tired, went te bed, là vous comprenez que c'est un sous-groupe d'enfants, seulement ceux qui sont fatigués, qui ont été se coucher.

Ca m'apprendra à être délicat.

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Dim 25 Mai 2008 - 23:13

En ce qui concerne ta citation de Beowulf, j'ai un petit problème. Oui, ton exemple fonctionne bien, mais tu cites de la poésie, et on sait très bien que la grande liberté qu’a le poète est de « malmener » la langue afin de créer certains effets. Les règles syntactiques (et autres) ne sont donc pas les mêmes en poésie et en prose, voilà pourquoi les linguistes ont tendances à donner des exemples plats, voir bêtes pour illustrer leurs arguments (cf. la célèbre "colourless green ideas slept furiously" de Chomsky).

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Dim 25 Mai 2008 - 23:32

Ce qui est très sage --j'ai d'ailleurs repris cet excellent exemple. Ce qui m'a dérangé, ce n'est pas le "n" de trop à "prenons", mais bien le fait qu'à chaque ponctuation tu as attribué la signification de l'autre.

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Lun 26 Mai 2008 - 0:07

Oula effectivement Shocked
Heureusement que les vacances sont là, je commence à m'emmêler les pinceaux. J'ai modifié ça, merci de me l'avoir fait remarquer. Un MP aurait été utile ceci dit, je l'ai déjà dit mais j'ai tendance à ne pas me relire donc si vous voyez que je m'enfonce en racontant n'importe quoi vous pouvez me prévenir. lol!

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MessageSujet: Re: Les archers de Rohan   Lun 26 Mai 2008 - 10:05

Là, ca devient surréaliste ! Quand je donne mon interprétation de la phrase, c'est une connerie et quand Paul donne la même, il a raison et c'était juste une histoire de sémantique ? Rolling Eyes

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