De la notion de Couteau en terre du milieu
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 De la notion de Couteau en terre du milieu

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Thalion



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MessageSujet: De la notion de Couteau en terre du milieu   Dim 11 Mai 2008 - 21:15

Voici un petit post regrouppant diverses sources référant au Couteau dans Tolkien dans le but de définir la taille que celui ci peut atteindre.

The Hobbit, 2 a écrit:
Gandalf and Thorin each took one of these; and Bilbo took a knife in a leather sheath. It would have made only a tiny pocket knife for a troll, but it was as good as a short sword for the hobbit.


Ce passage est très interessant car il nous donne une taille "précise".

Traduction a écrit:
Gandalf et Thorin en prirent chacun une [épées] et Bilbo prit un couteau dans un fourreau de cuir. Il n'aurait probablement été qu'un minuscule couteau de poche pour un troll, mais il faisait une bonne épée pour le hobbit.

Entrons alors dans les considérations purement mathématiques. Si une épée représentera une moyenne de 80 cm si elle n'est pas décrite comme longue, et étant donc de taille moyenne, pour des hommes d'une taille moyenne de 170 cm, alors pour un hobbit d'une taille moyenne de 100 cm, une épée représentera 100x80/170 = 47,05 cm.

Que Tolkien parle par couteau d'armes blanches d'une longueur n'excedant pas une cinquantaine de centimètres semble alors totalement cohérent.

Pour le gouffre de Helm :

T2T, III, 7 a écrit:
‘Two?’ said Legolas. ‘I have done better, though now I must grope for spent arrows; all mine are gone. Yet I make my tale twenty at the least. But that is only a few leaves in a forest.’
Traduction a écrit:
"Deux ?" Dit Legolas. "J'ai fait mieux, bien qu'à présent je doive tâtonner pour trouver des flèches ayant été envoyées, toutes les miennes s'en sont allées. Toutefois je fais mon compte, au moins vingt. Mais ça ne représente que quelques feuilles dans une forêt."

Cet extrait montre bien que lorsque Legolas n'a plus de flèche, il en cherche sur le sol au sens propre, et ne sort pas ses couteaux blancs. son couteau blanc.

Toutefois :

T2T, Book III, chapter 7 a écrit:
The elf was whetting his long knife. There was for a while a lull in the assault, since the attempt to break in through the culvert had been foiled.
'Twenty-one!' said Gimli.
'Good!' said Legolas. 'But my count is now two dozen. It has been knife-work up here.'
Traduction a écrit:
L'elfe aiguisait son long couteau. Il y avait une acalmie dans l'assaut, depuis que la tentative pour percer à travers l ait échoué.
"vingt-et-un !" Dit Gimli.
"Bien !" Dit Legolas. "Mais mon compte est à présent de deux douzaines. Cela s'est fait au couteau ici."

On peut ici lire que Legolas a utilisé son couteau pour du combat rapproché. De ces deux citations on peut donc tirer que Legolas est avant tout un archer, et que le couteau semble plus être une solution de repli qu'une réelle façon de combattre.

Aussi on peut rapprocher ceci de sa formation de forestier, et de son équipement étudié pour un encombrement réduit :
TFotR, Book II, Chapter 5 a écrit:
Legolas turned and set an arrow to the string, though it was a long shot for his small bow.
Traduction a écrit:
Legolas se retourna et encocha une flèche, bien que ce fût un long tir pour son petit arc.
Appuyé de plus par :
TFotR, Book II, chapter 8 a écrit:
To Legolas she gave a bow such as the Galadhrim used, longer and stouter than the bows of Mirkwood, and strung with a string of elf-hair."
Traduction a écrit:
A Legolas elle donna un arc comme ceux que les Galadhrim utilisaient, plus long et de plus forte constitution que les arcs de Mirkwood, et cordés avec des cheveux d'elfes.

Les Arcs de Mirkwood sont petits, et Legolas ne porte pas une épée mais un couteau. On peut en déduire que le combat se faisant à courte distance en forêt, l'objectif de l'entrainement militaire des forestiers serait plutôt de donner aux soldats une grande mobilité assurant un avantage incontestable en environnement dense. Une grande mobilité implique un encombrement réduit, et donc l'usage d'arcs courts et de couteaux se justifie totalement.

Legolas n'est donc vraisemblablement pas formé pour le combat à l'arme longue (Et l'argument "il est prince il est formé à tout" ne tient absolument pas, je rappelle que même à l'arc Legolas n'est pas infaillible puisqu'on peut lire :
TFotR, Book II, chapter 8 a écrit:
He drew, but his hand fell, and the arrow slipped to the ground. He gave a cry of dismay and fear.
Traduction a écrit:
Il tira la corde, mais sa main retomba, et la flèche chut à terre. Il poussa un cri de désarroi et de peur.
Fin de la parenthèse)
et même s'il est formé pour leur maniement, ça ne sont pas des armes avec lesquelles il a l'habitude d'agir, preuve en étant que pour un voyage comme celui de la communauté qui n'a rien d'une patrouille en bois dense, il s'équipe quand même de son couteau et de son arc court.

Donc, son "long couteau" ne doit pas dépasser les dimmensions déduites mathématiquement au début de cette analyse, l'adjectif "long" pouvant au maximum rajouter entre 10 et 20 % de longueur , soit un maximum de 55-60 cm de longueur totale de l'arme, en se basant sur les différences entre "épée" et "épée longue" tout en respectant la crédibilité et les limites d'encombrement de sa fonction forestière.

Enfin, pour en venir à l'armurerie de Théoden :

T2T, III, 6 a écrit:
And to you my other guests I will offer such things as may be found in my armoury. Swords you do not need, but there are helms and coats of mail of cunning work, gifts to my fathers out of Gondor. Choose from these ere we go, and may they serve you well! ’

Now men came bearing raiment of war from the king's hoard, and they arrayed Aragorn and Legolas in shining mail.
Traduction a écrit:
Et à vous mes autres invités je souhaite offrir des objets tels que l'on peut en trouver dans mon armurerie. D'épées vous n'avez pas besoin, mais il y a des casques et des cottes de maille minutieusement ouvragées, cadeaux du Gondor à mes pères. Choisissez parmi tout ceci avant que nous partions, et puisse cela bien vous servir !"
Arrivèrent à ce moment là des hommes portant des habits de guerre venant du trésor du roi, et ils équipèrent Aragorn et Legolas de mailles brillantes.

De façon très explicite, Théoden ne propose pas d'épées aux combattants, et cela ne veut pas dire que le couteau de Legolas est assez long pour jouer le rôle d'épée, car si ça ne tenait qu'à ça, Gimli et sa hache se seraient vu proposés des épées.
L'explication la plus logique est toute autre : Aragorn combat principalement à l'épée, Gimli à la hache et Legolas à l'arc. La symbolique de l'arme est très importante dans un contexte médiéval, et ici, chaque arme se voit donc la représentation d'un peuple, Elfe, Nain, Homme, Archer, Utilisateur de Haches, Epéiste. Si Legolas possède un couteau blanc, c'est alors uniquement dans un but de "back up" conservant la vraisemblance du combattant. Un "back up", par définition, n'égale pas les performances de l'arme principale mais sert "en cas de besoin". Ce qui renvoit une fois de plus à une arme plus courte que les 80 centimètres d'une épée normale.

Pour en revenir à l'armurerie de Théoden, donc, Legolas ne se voit pas proposer d'épée, uniquement maille, casque, bouclier. Dans la mesure où cela entrave grandement sa mobilité, il sort du type de combat forestier, et pourrait alors se rabattre vers du combat de corps à corps avec un bouclier rond, mais il n'en fait rien et demeure archer, ce qui tend à appuyer l'attachement de Legolas à son équipement (ou simplement le fait qu'il est formé au maniement de ce type d'arme.)

Pour conclure donc, je pense que les sources sont claires. Le "couteau" dans l'oeuvre de Tolkien est une arme blanche ne dépassant pas la cinquantaine de centimètres.

Le couteau blanc de Legolas, pour sa part, peut éventuellement aller jusqu'à 55-60 centimètres, mais pas plus.


Dernière édition par Rawbell le Lun 12 Mai 2008 - 13:00, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Dim 11 Mai 2008 - 21:38

Après relecture et commentaires de l'auteur, je suis maintenant totalement convaincu par ces sources.
Beau boulot de recherche Rawby king
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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Dim 11 Mai 2008 - 21:50

Belle démonstration, Rawby ! Cool

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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Dim 11 Mai 2008 - 21:59

Un genre de "Messer" (Long seax)
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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Dim 11 Mai 2008 - 22:02

Messer, Seax, Long seax, épée, sabre, dague, poignard.

Tu donne le nom que tu veux ^^

Tant que la dimension correspond.

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Gerulf



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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Dim 11 Mai 2008 - 22:04

Oui, tout dépend de la longueur.
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Thalion



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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Dim 11 Mai 2008 - 22:07

En effet.

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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Dim 11 Mai 2008 - 22:23

Bravo Rawby! très interessant ton sujet Wink
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Gerulf



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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Dim 11 Mai 2008 - 22:29

Ah pardon j'ai oublié le plus important...

Bon travail de recherche Smile
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Thalion



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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Dim 11 Mai 2008 - 22:34

Merci merci ^^

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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Lun 12 Mai 2008 - 12:05

first:
Rawbell t'es pas god donc tout ce que tu dis es subjectif

second:
la taille est pour un knife
or legolas a un long knife donc plus long que 50 cm
et on en revient dont à des dimension histo: 60 cm de lame pour une lame d'archer

Third:
les sujet juste pour récupérer des félicitations ça ne sert à rien surtout que tu envois les liens à tout le monde pour les récolter...

Et donc dans tout ça..
bah pas convaincu, mais bon, on est tous subjectifs, certains le reconnaissent (et sont tolérants) d'autres non.
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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Lun 12 Mai 2008 - 12:22

Legolas morn-edhel a écrit:
mais ça existait
et puis on ne fait pas de l'histo

et j'ai un long knife, pas un simple knife, donc, il est plus long qu'un knife.
c'est même du sophisme ce que je fais, mais j'ai l'impression que c'est nécessaire.

Rawbell a écrit:

Donc, son "long couteau" ne doit pas dépasser les dimmensions déduites mathématiquement au début de cette analyse, l'adjectif "long" pouvant au maximum rajouter entre 10 et 20 % de longueur , soit un maximum de 55-60 cm de longueur totale de l'arme, en se basant sur les différences entre "épée" et "épée longue" tout en respectant la crédibilité et les limites d'encombrement de sa fonction forestière.
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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Lun 12 Mai 2008 - 12:25

Mhh... Beau travail Rawbert. Très fier de toi.
Chris, reste aussi subjectif que tu voudras, aussi sceptique que ça t'arrange, la suite se fera au CB. Note quand même que si tu avais lu le post de Rawby, tu aurais vu que la différence entre knife et long knife est bien prise en compte. Et le post ne sert manifestement pas qu'à récolter les félicitations: il a bien servi à te laisser seul dans tes interprétations bidon.

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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Lun 12 Mai 2008 - 12:28

Merci Capitaine.

J'ajouterai donc :

Knife = 47 cm de longueur TOTALE, et pas de lame
Epee = 80 cm
Epee Longue = 100 cm

[Valeurs moyenne]

Long knife = 47x100/80 = 58,75.

Donc on retombe sur ce que j'avançais : 55 à 60 cm de longueur totale pour le long knife.

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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Lun 12 Mai 2008 - 13:32

Tu te méprend sur mon interprétation.

Je ne pars pas du principe : Legolas = Archer.

Je me base sur Legolas = Forestier.

Mais reprenons ton idée qui est argumentée et logique :

Quelle est la taille moyenne des arcs associés à chacun de ces types de lames ?
Pour quel usage ?

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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Lun 12 Mai 2008 - 13:41

Arc court français avec lame d'archer
pas de longbow, raté rawbell.
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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Lun 12 Mai 2008 - 13:44

Arc court et lame d'1m20 ^^ ?

Des sources, des sources je veux des sources ^^

(et des vrais ^^)

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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Lun 12 Mai 2008 - 13:46

Legolas morn-edhel a écrit:
et il se trouve qu'a l'époque que je connais encore le "mieux" (14-15ième c'est toujours le moyen age) les archer avaient des couteaux, qui sont restés sous l'appellation messer car principalement utilisés par des allemand. mais ils étaient bien appelé couteau en france.
ces couteau allaient de la lame type dague de 30 cm à une arme d'1m20...

Si tu as des sources d'archers avec des Gross Messer, ça nous intéresse.

De plus, les archers en question combattent en bataille rangée, pas en forêt.
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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Lun 12 Mai 2008 - 13:54

Et là Legolas va dire :

"Helm est une bataille rangée mais le roi ne voit pas utile de lui donner une épée pour autant"

Mais les sources de la page précédente montrent bien le déroulement du combat du côté de Legolas qui ne penche pas vraiment vers de la bataille rangée, Legolas continuant d'user de son arc alors que Gimli est déjà à la hache, donc au contact.

En version développée :

Gimli se battant à la hache, cela signifie que le corps à corps à débuté, mais Legolas de son côté continue de ramasser des flèches, ce qui montre bien que même au corps à corps, le couteau n'est même pas là "au cas où il y a contact", mais "au cas où il y a contact ET plus de flèches" ce qui limite quand même drastique ment son champs d'utilisation...

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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Lun 12 Mai 2008 - 14:06

pas les grands messer, ceux la sont des armes de piéton, qui n'ont pas d'arc. car souvent il sont transporté à l'épaule hors du fourreau.

Legolas utilise son arc tant que possible, il est plus simple d'éviter de se prendre un coup venant d'un orc à 30 mettre, qu'a 30 cm.
simple logique d'archer, avec un cure dent ou une épée à deux main j'aurais la même logique.
(j'exagère exprès ici, le but étant de prendre un peu à la dérision l'exemple; pour mettre plus en avant la pensée , plutôt que l'arme en elle même)
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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Lun 12 Mai 2008 - 14:33

Pour moi, le couteau pourrait avoir une toute petite garde, comme on en retrouve sur les "Bowie" ou certains scramasax, mais pas au delà.
La comparaison avec des archers XVe n'a aucun fondement car, comme le dit Sigy, le type de combat n'est pas le même et de toute façon, Legolas est un personnage tres particulier de la TDM !

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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Mar 13 Mai 2008 - 14:26

Tain les gens c'est pas vrai, quand est ce que vous allez nous faire des sujets polémiques sur les boutons de veste des hobbits?


Sans rire là, même si j'applaudis des deux mains des deux pieds le travail de rawby, ya de la recherche, j'aimerais rappeller que vous être en train de vous prendre la tête pour des petites choses, à savoir 5 cm de plus de moins sur le couteau de Legolas. Sans parler de tout le monde qui est en train de se monter sur tout le monde là.
Et puis n'oublions pas que ce ne sont que des hypothèses, aucune de mes deux épées, même la courte, fait 80 cm au total, mais plus, et pourtant se sont des une main.


Vous êtes pas loin d'oublier qu'on est ici aussi avant tout pour se faire plaisir, et pas pour s'engueuler et se monter dessus pour des détails, et me sortez pas l'argument de la perfection du sourçage, parce que là on est en train de s'approcher très très près des "clans" médiévistes, sourceurs purs parfois désagréables, et un peu moins sourceurs qui s'échauffent vite et manquent de tact. Et franchement, moi je suis pas là pour jouer à ça aussi ici, et c'est bête que ça gangrène le travail de chacun, ceux qui pensent et cherchent comme ceux qui expérimentent et agissent.

N'oublions pas, encore une fois, le plaisir que nous devons garder dans nos discussions et démarches, on a pas tous non plus la même vision du SDa, même en respectant les sources, et n'oublions pas aussi de nous rappeller que Tolkien n'était pas bon en armes et utilisations, sinon les rangers n'auraient pas des lances et des arcs longs.



Sérieux arrêtons de nous prendre la tête.
Moi je vois ça comme ça :

Legolas veut un nouveau couteau, ok, c'est son plaisir.
Un couteau ne doit pas excéder 50-60 cm de lame très grand maximum, pour qu'il puisse quand même faire un peu de CàC.
De l' Avis de la majorité, il doit avoir une garde super réduite, comme sur les "Bowie" (excellent exemple, je le reprends Wink )


Voilà, il a donc une arme réduite, légère, utilisable facilement en forêt, comme arme de "seconde main", où est le problème? du moment qu'il ne se blinde pas de haches, de coutelas, d'épieu, de maille, de masse de trucs et de bidules en plus, moi ça me va.


Sur ce je Vous, je Nous même, engage à plus de calme, et d'ouverture d'esprit. Merci à vous tous, mes amis.
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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Mar 13 Mai 2008 - 14:36

Bien sur nous sommes là avant tout pour nous faire plaisir et je ne voudrais pas non plus que l'on tombe dans les excés que l'on peut constater chez certains reconstitueurs Histos de toute époque, mais la "liberté" des uns s'arrêtte ou commence celle des autres et il faut des fois sacrifier ses envies persos au profit de l'interet collectif. Comme tu l'a dit, nous avons tous notre propre vision de la TDM et la difficulté réside justement dans le fait de trouver un compromis acceptable par tous, ce qui n'est possible que si tout le monde fait un effort et n'essaye pas d'imposer sa propre vision aux autres !

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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Mar 13 Mai 2008 - 14:39

Je pense qu'on est tous d'accord avec toi Thibault. Merci pour la synthèse des exigences et les exortations au calme.
En revanche, pour que tu sois d'accord avec nous sur la nécessité d'une telle prise de tête, il eut fallu que tu lusses les nombreuses pages, à présent dans la corbeille, où Chris a étalé une mauvaise foi et une malhonnêteté intellectuelle invraisemblables pour se soustraire aux normes que tu énonces gaiment, et que nous nous sommes efforcés de lui faire accepter depuis le début. Pour te répondre, c'était justement là le problème. Tu es juste arrivé bien après la bataille.

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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Mar 13 Mai 2008 - 14:44

Altharien a écrit:
Legolas veut un nouveau couteau, ok, c'est son plaisir.
Un couteau ne doit pas excéder 50-60 cm de lame très grand maximum, pour qu'il puisse quand même faire un peu de CàC.
De l' Avis de la majorité, il doit avoir une garde super réduite, comme sur les "Bowie" (excellent exemple, je le reprends Wink )
C'est ce qu'on se tue à dire. Le reste est à la corbeille.


Altharien a écrit:
Voilà, il a donc une arme réduite, légère, utilisable facilement en forêt, comme arme de "seconde main", où est le problème? du moment qu'il ne se blinde pas de haches, de coutelas, d'épieu, de maille, de masse de trucs et de bidules en plus, moi ça me va.
Ben justement...

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MessageSujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu   Aujourd'hui à 10:52

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De la notion de Couteau en terre du milieu

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