[Dunlending] Guerrier - Page 6
La Compagnie du Dragon Vert

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 [Dunlending] Guerrier

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Aradraen



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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 18:17

Les liens Armae marchent pas, faut donner celui de l'image.
Tu pensais au celte ou au germain ?
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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 18:20

Hum oui, 1m en manipule ça fait mal, mais je crois que ça à existé, mais les mecs devaient pas avoir ma carrure... Razz
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Aradraen



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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 18:24

Si ça a existé sûrement ^^. ( Déja un aspis c'est à peu près 90 cm pour environ 7 kgs. )
L'avantage d'un bouclier comme le germain ou le gaulois d'Armae, c'est que tu le poses plus facilement au sol ( 1m10 de hauteur ) qu'un bouclier rond de 80 cm ( et ça protêge mieux ).
Si je dois en refaire, j'en ferai de cette forme.
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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 18:26

Aradraen a écrit:
Les liens Armae marchent pas, faut donner celui de l'image.
Tu pensais au celte ou au germain ?
Au Germain, mais le Celte peut aussi faire l'affaire !

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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 18:28

Concernant les grands boucliers mentionnés au siège du HornBurg, je me pose deux questions :

1) Ces boucliers n'ont-ils pas pût être fournis aux Dunlending par Saroumane, et donc ne pas refléter leur armement "type" ?
2) Au vu du contexte, ne pourrait-il pas s'agir de pavois ?


Just my 2 pences...
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 18:32

Possible en effet, puisque tous portent la marque de la Main Blanche ... study

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Bergil



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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 18:39

LOTR-III-7.
Citation :
"There the hugest Orcs were mustered, and the wild men of the Dunland fells. A moment they hesitated and then on they came. The lightning flashed, and blazoned upon every helm and shield the ghastly hand of Isengard was seen."

Citation :
"Là étaient rassemblés les plus énormes des Orques et les montagnards sauvages du Pays de Dun. Après un moment d'hésitation, ils se portèrent en avant. Il y eut un éclair, et l'on pu voir, blasonnée sur chaque casque et chaque bouclier, l'affreuse main de l'Isengard."
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mister migul



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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 18:57

Le celte est à mon avis trop typé avec la spina, sans, avec un simple umbo, il à un vrai style sans être trop connoté.

Si j'ai bien compris, nous reconstituons arda avant que saroumane ne "s'allie" avec les hommes de Dun, donc pour les boucliers, on fait comment, plus libre?
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Baranor



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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 19:16

Franchement, sans tomber dans le celte hexagonal caricatural, je proposerais bien une sorte de gros patatoïde.

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mister migul



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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 19:28

ça me plait bien, c'est original, stylé, bien, beau, bosch...
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Bergil



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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 19:35

Citation :
Si j'ai bien compris, nous reconstituons arda avant que Saruman ne "s'allie" avec les Dunlendings, donc pour les boucliers, on fait comment, plus libre?
Je ne veux pas faire le rabat-joie, mais dès 3000 (soit 18 ans avant la guerre de l'anneau), Saruman emploie des espions en Eriador:
Citation :
3000: [...]Saruman dares to use the palantír of Orthanc,[...]He becomes a traitor to the Council. His spies report that the Shire is being closely guarded by the Rangers.
Et selon le CLI3 (et les citations de Rawbell), les espions sont en Eriador jusqu'en 3018 (au moins). Donc Saruman s'allie durant, au bas mot, 20 ans avec les Dunlendings, il aurait donc durant tout ce temps le loisir de leur donner des armes. On peut donc penser que les Dunlendings ne portent la Main Blanche que durant la bataille de Hornburg, pour une question de discrétion, vis à vis des Rohirs, le reste du temps?!

Edit:
Citation de la mort qui tue: CLI III-4-2 (juste avant le petit 3) Le passage parle des liaisons entre Isengard et Eriador:
Citation :
mais ses [à Saruman] agents étaient des Hommes, et toujours d'origine Dunlendish.
V.O.:
Citation :
He therefore began to collect detailed information about the Shire, its chief persons and families, its roads, and other matters. For this he used Hobbits within the Shire, in the pay of the Bracegirdles and the Sackville-Bagginses, but his agents were Men, of Dunlendish origin.


Dernière édition par Bergil le Lun 16 Juin 2008 - 18:50, édité 6 fois
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Baranor



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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 19:36

Très possible, en effet.

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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 19:40

Bergil a écrit:
Je ne veux pas faire le rabat-joie, mais dès 3000 (soit 18 ans avant la guerre de l'anneau), Saruman emploie des espions en Eriador:

Tu fais bien, je suis très très loin de tout connaitre sur la TDM.

Maintenant, la question est de savoir si, si Saruman emploie déja des espions, équipe t'il déja les hommes de Dun?
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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 19:42

mister migul a écrit:
Le celte est à mon avis trop typé avec la spina, sans, avec un simple umbo, il à un vrai style sans être trop connoté.

Si j'ai bien compris, nous reconstituons arda avant que saroumane ne "s'allie" avec les hommes de Dun, donc pour les boucliers, on fait comment, plus libre?
Ca depend des scénarios choisis, par exemple, pour Meduseld, nous prennons comme inspiration la fin du Tiers Age et de la Guerre de l'Anneau avec la marche vers la Porte Noire (mais pas de Dunlendings là dedans normalement).

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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 20:32

L'Isengard, représentation d'une marche industrielle corrompue, pourrait très bien produire du matériel en masse pour le distribuer aux dunlendings.

Il a déjà été montré que les Dunlendings avaient un équipement hétéroclite, je pense qu'à partir de là ils s'adaptent à ce qu'ils trouvent/ce qu'on leur donne...

En partant de ce principe, les Ding-ding-dong peuvent avoir aussi bien accès des boucliers ronds du rohan (passablement amochés car récupérés en fin de bataille et utilisé depuis ?) que des pavois made-by-sarouman, avec ou sans main blanche, et ce à toutes les périodes à partir de 3000 ...

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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 21:10

Pour les pavois, pourquoi n'auraient ils pa tous la main blanche? Saruman m'as l'air du genre à aimer l'ordre et comme tu dis la marche industrielle, donc production de masse et main blanche partout non?

A moins que tu ne parle pour des questions de "discrétion"


Question pour les boucliers celtes et germains:
J'ai toujours vu la manipule horizontale, mais existait-il des boucliers à manipule verticale? Je m'explique, je trouve que les javelines et les harcellement coresspondent bien à ce peuple montagnard, mais tenir des javelines avec le bouclier à manipule horizontale, j'ai vu plus pratique...
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Aradraen



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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 21:24

Citation :
pour des questions de "discrétion"
Un espion avec un bouclier est pas discret, et un homme haïssant les autres hommes se fout de la discrétion, nan ?
Citation :

J'ai toujours vu la manipule horizontale, mais existait-il des boucliers à manipule verticale? Je m'explique, je trouve que les javelines et les harcellement correspondent bien à ce peuple montagnard, mais tenir des javelines avec le bouclier à manipule horizontale, j'ai vu plus pratique...
La manipule verticale ne sert à rien en combat : l'intérêt de la manipule horizontale est de frapper avec son bouclier, en utilisant la partie la plus fine. L'inertie est forte, de quoi foutre un mec à terre en frappant la poitrine, ou casser une jambe en frappant le genoux, par exemple.

Pour les javelots, c'est vrai qu'ils ne seront pas dans la longueur du bouclier, mais si les hommes ne se collent pas trop ça devrait aller.
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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 21:30

Ploup, je développe : Oui, on peut supposer sans trop de crainte de se planter que Saroumane met la main blanche sur tout ce qui sort d'Isengard, tu as raison.

Je mettais l'accent sur le caractère hétéroclyte du matériel mais ton analyse semble plus logique.

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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 21:31

Aradraen a écrit:

La manipule verticale ne sert à rien en combat : l'intérêt de la manipule horizontale est de frapper avec son bouclier, en utilisant la partie la plus fine. L'inertie est forte, de quoi foutre un mec à terre en frappant la poitrine, ou casser une jambe en frappant le genoux, par exemple.

Pour rester dans le genre CRS, demandes aux crs coréens comment ils s'y prennent ils ont l'air de maitriser...
Pour le coup de bouclier, je comprends mais les romains avaient aussi des manipules horizontales, et il ne me semble pas qu'ils s'en servaient comme ça.
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Aradraen



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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 21:38

Heu, les CRS coréens, je m'en tape un peu.
Tu aurais une image de leur bouclier ? A part le tenir à l'horizontale pour pousser plus de gens...
C'est juste qu'avec une manipule verticale, tu ne peux pas correctement lever ton bouclier au dessus de toi, et qu'au moindre coup, il va tourner sur la gauche ou la droite, sans que tu puisses le caler avec ton épaule et ton genoux comme c'est le cas avec une manipule horizontale...
Pour les romains, je pense pas qu'ils frappaient au niveau du torse, mais le bris de jambe ça se fait.
( Regarde le 1er épisode de Rome d' HBO. ) Après moi je te dis ce que ça vaut, comme tu veux, mais si c'est fait comme ça, c'est qu'il y a une raison Wink .
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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 21:46

Aradraen a écrit:
Heu, les CRS coréens, je m'en tape un peu.
Tu aurais une image de leur bouclier ? A part le tenir à l'horizontale pour pousser plus de gens...

Bien sur c'est pas vraiment le sujet, mais c'est avec une video de CRS coréens que j'ai compris que ça doit vraiment pas faire du bien.
Pour l'utilité de la prise horizontale, c'est justement pour frapper.
Pour les romains, je me doute bien qu'ils étaient pas du genre à faire au hasard "ouais, jsais pas, j"ai voulu essayer dans ce sens..."
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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 22:01

Regarde ça, ce sera plus simple.Et non, je ne vois toujours pas l'intérêt d'une manipule verticale sur un bouclier long.
( A ce moment là, autant passer à des énarmes ). Et on va dire que c'est pas du flood, mais que c'est pour déterminer la prise des pavois.

EDIT :T'inquiètes pas si je défends mon point de vue avec un peu de force, j'ai du prendre un coup de tranche,
désolé Laughing


Dernière édition par Aradraen le Dim 15 Juin 2008 - 22:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Dim 15 Juin 2008 - 22:04

On s'est mal compris, je n'essaye pas de te persuader de l'utilité d'une prise verticale, et j'ai bien compris l'interret de la prise horizontale, cependant ton lien est très intéressant, merci
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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Lun 16 Juin 2008 - 1:06

après quelques recherches, il me semble que le bouclier celtique (ou germanique, long bouclier à manipule horizontale quoi) est vraiment adapté au style de combat voire même de vie des ding ding dong.

ce sont des montagnards, peu organisés sur le plan militaire, il est donc peu probable qu'ils usent de formations serrées, pour lesquelles le bouclier celte n'est pas adapté: ces boucliers sont très fins et peu résistants: "Les Gaulois éprouvaient un grave embarras du fait que souvent un seul coup de javelot avait percé et fixé l’un à l’autre plusieurs de leurs boucliers" Jules César

Ils ont plus probablement un style dynamique, cadrant avec l'utilisation offensive du bouclier en coups et contre attaques.
cette formation dispersée, en plus d'être plus rapide et sauvage, dans le style des hommes de Dun, permet de tenir des javelines horizontalement sans que la formation ne soit gênée.
Cela permet aussi une technique de "guérilla" avec des attaques rapides de tirailleurs aux javelines, à mon avis plus efficace pour une armée non régulière qu'une attaque frontale, mais ma connaissance de l'art de la guerre est comment dire... lacunaire?
Il me semble que c'est ainsi, avec une technique de guérilla, de jet de tout-ce-qui-me-tombe-sous-la-main et d'utilisation du terrain que les irlandais des iles d'emeuraude ont résisté aux vikings beaucoup plus versés dans l'art de la guerre et mieux équipés.

Aussi, il me semble que sa construction est rudimentaire, appuyé par le lien d'Ardy, indiquant que le bouclier celte est deux à trois fois plus léger qu'un autre de dimensions équivalentes
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Aradraen



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MessageSujet: Re: [Dunlending] Guerrier   Lun 16 Juin 2008 - 13:11

Assez d'accord avec toi.
Citation :

ces boucliers sont très fins et peu résistants: "Les Gaulois éprouvaient un grave embarras du fait que souvent un seul coup de javelot avait percé et fixé l’un à l’autre plusieurs de leurs boucliers" Jules César
Complexe de supériorité romain. Cela dit, je crois pouvoir dire sans trop me mouiller qu'un bon jet de pilum ça transperce un bouclier et le fer est assez long pour venir chercher le gars derrière, même un scutum romain.
Les auteurs latins ont une vision bien à eux du travail des barbares... voir mon lien Very Happy

Citation :
le bouclier celte est deux à trois fois plus léger qu'un autre de dimensions équivalentes
Hum, plus léger qu'un scutum oui mais c'est pas la même utilisation aussi.
Après il faut voir en quel bois on le fait, si on le recouvre ou pas, lin ou cuir, etc.
Mais je pense que 4-5 kgs ce serait top.

Concernant la tactique guérilla, je suis d'accord et je le voyais comme ça aussi, mais l'option attaque frontale n'est pas à oublier, puisqu'ils utilisent des piques ( ça a été dit par plusieurs personnes, je n'ai pas le temps de chercher la source maintenant ). Pour continuer dans ce genre de tactiques, de petites targes sont bien aussi.
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