[Tous Peuples] Arcs
La Compagnie du Dragon Vert

Le forum du 1er projet de reconstitution dans l'univers de J.R.R.Tolkien
 
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 [Tous Peuples] Arcs

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Thalion



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MessageSujet: [Tous Peuples] Arcs   Dim 20 Avr 2008 - 20:11

Bonjour bonjour.

Suite au débat ayant eu lieu en section CB sur les arcs, je me suis replongé dans les sources afin de trouver tout ce qu'il est possible de trouver.
Je vous livre en vrac les sources VO/VF, mon interprétation de certaine viendra ensuite ^^.

Numénor:
CLI3, 1 a écrit:
...à distance respectueuse des redoutables arcs d'acier de Numérnor
Elfes :
TForR, Book II, chapter 3 a écrit:
Legolas had a bow and a quiver, and at his belt a long white knife.
TFotR, Book II, chapter 3 a écrit:
Legolas had loosed his bow.
TFotR, Book II, chapter 3 a écrit:
The bow of Legolas was singing.
TFotR, Book II, Chapter 5 a écrit:
Legolas turned and set an arrow to the string, though it was a long shot for his small bow.
TFotR, Book II, chapter 6 a écrit:
Haldir and his companion bent their bows.
TFotR, Book II, chapter 6 a écrit:
We [les Galadhrim] live now upon an island amid many perils, and our hands are more often upon the bowstring than upon the harp.
TForR, Book II, chapter 7 a écrit:
But do not think that only by singing amid the trees, nor even by the slender arrows of elven-bows, is this land of Lothlórien maintained and defended against its Enemy.
TFotR, Book II, chapter 8 a écrit:
The Lady bowed her head, and she turned then to Boromir, and to him she gave a belt of gold; and to Merry and Pippin she gave small silver belts, each with a clasp wrought like a golden flower. To Legolas she gave a bow such as the Galadhrim used, longer and stouter than the bows of Mirkwood, and strung with a string of elf-hair."
TFotR, Book II, chapter 9 a écrit:
Legolas laid down his paddle and took up the bow that he had brought from Lórien.
TFotR, Book II, chapter 9 a écrit:
Suddenly the great bow of Lórien sang
TFotR, Book II, chapter 9 a écrit:
'Praised be the bow of Galadriel, and the hand and eye of Legolas! ' said Gimli
[à partir de ce point, ont été ignorées toutes les sources se rapportant à l'arc offert à Legolas sans le décrire avec plus de précision, afin d'éviter de surcharger le document avec des éléments inutiles]
T2T, Book III, chapter 7 a écrit:
Legolas sat above on the parapet, fingering his bow

Hommes du Rohan:
T2T, Book III, chapter 2 a écrit:
A thicket of spears were pointed towards the strangers; and some of the horsemen had bows in hand, and their arrows were already fitted to the string.
T2T, Book III, chapter a écrit:
A few of the riders appeared to be bowmen, skilled at shooting from a running horse. Riding swiftly into range they shot arrows at the Orcs that straggled behind, and several of them fell; then the riders wheeled away out of the range of the answering bows of their enemies, who shot wildly, not daring to halt.
T2T, Book III, chapter 7 a écrit:
The Rohirrim have good bowmen after their fashion, but there are too few here, too few.


Orque et alliés du Mordor:
TFotR, Book II, chapter 9 a écrit:
At that moment there was a twang of bowstrings
TFotR, Book II, chapter 10 a écrit:
Horsemen were galloping on the grass of Rohan; wolves poured from Isengard. From the havens of Harad ships of war put out to sea; and out of the East Men were moving endlessly: swordsmen, spearmen, bowmen upon horses, chariots of chieftains and laden wains
T2T, Book III, chapter 1 a écrit:
They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men.
T2T, Book III, chapter 2 a écrit:
Beside it was a great pile of helms and mail, cloven shields, and broken swords, bows and darts and other gear of war.
T2T, Book III, chapter 3 a écrit:
The hobbits were left with the Isengarders: a grim dark band, four score at least of large, swart, slant-eyed Orcs with great bows and short broad-bladed swords.
[De la même façon que pour les elfes, la présence d'arcs ayant été montré pour les "Isengarders", la répétition sans plus d'information sera ignorée]

Hommes du Gondor:
T2T, Book IV, chapter 6 a écrit:
I have my bow here, and I have posted other archers, nigh as good marksmen as myself, on either bank. We wait only for your command to shoot, Captain.'
RotK, BookV, chapter 1 a écrit:
and five hundred bowmen. From the Anfalas

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Thalion



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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Dim 20 Avr 2008 - 20:27

Passons aux interprétations qui vont en faire grincer certains des dents : ( Legy, spéciale dédicace )

Citation :
Legolas turned and set an arrow to the string, though it was a long shot for his small bow.
il pensa que c'était un tir à longue distance pour son arc court/ petit arc.*

Citation :
The Lady bowed her head, and she turned then to Boromir, and to him she gave a belt of gold; and to Merry and Pippin she gave small silver belts, each with a clasp wrought like a golden flower. To Legolas she gave a bow such as the Galadhrim used, longer and stouter than the bows of Mirkwood, and strung with a string of elf-hair."
A Legolas elle donna un arc comme ceux que les Galadhrim utilisent, plus long et plus trapu que les arcs de Mirkwook, et "cordés ?" avec des cordes en cheveux d'elfes.

Ces deux citations ne laissent aucun doute : Legolas ne possède pas un arc long.

Cela s'accorde très bien avec l'idée d'un forestier, un arc long pouvant entraver les mouvements. Demeure toutefois une incohérence dans la mesure où les Galadhrim possèdent pour leur part des arcs longs. La question de pourquoi il en est ainsi est intéressante mais je ne m'aventurerai pas à proposer une explication.

L'arc long ne lui est remis que par Galadriel comme nous pouvons le lire ici.

Ceci montre de plus le fait que l'équipement de Legolas est optimisé pour le déplacement en forêt, il va donc de soit que le "long couteau" ["A long white Knife"] qu'il porte à la ceinture ["and at his belt"] ne dépassera pas la taille d'une épée courte [60 cm de longueur totale, avais-je compté à Pontoise, Toto ayant pour sa part été encore plus strict en s'opposant catégoriquement à toute arme de plus de 50 cm de longueur totale]

*Traductions approximatives et de mauvaise qualité n'engageant que leur auteur, juste pour répondre à la demande d'Eorl.

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Dernière édition par Rawbell le Dim 20 Avr 2008 - 22:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Dim 20 Avr 2008 - 21:45

Etant sur un forum francophone, merci de mettre aussi les traductions quand vous mettez des citations !
Pour ce qui est des incoherences sur les arcs ou autre, il ne faut pas perdre de vue que Tolkien était un Romancier et qu'il a donc souvent fait des choix purement esthetiques.

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Thalion



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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Dim 20 Avr 2008 - 21:47

Je n'ai que la VO sous la main, j'ai donc mis les sources VO.
Du reste, la première partie n'étant qu'une liste de références, ceux qui auront quelque chose à y prendre traduiront, pour l'histoire de l'arc court je vais traduire.

Pour l'incohérence, ça n'en est pas vraiment une, juste une bizarerie.

Ce qui nous laisse toujours le fait que Legolas et les elfes de Mirkwood utilisent des arcs courts .

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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Dim 20 Avr 2008 - 21:49

Par ailleurs, je crois me rapeller queLegolas vient à cheval à Imladris, pourquoi utiliserait-il alors un arc long durant son voyage?
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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Dim 20 Avr 2008 - 21:49

Nous sommes d'accord sur ce point, mais ca n'implique pas forcement un double courbure !
Pour ce qui est des traductions, tout le monde ne maitrise pas forcement Tolkien dans le texte.

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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Dim 20 Avr 2008 - 21:52

Je n'ai pas parlé de double courbure, juste de la longueur de l'arc, puisque la source ne nous parle que de ça. Et pour ce qui est de maitriser Tolkien en VO, j'en suis loin, c'est pour ça que je ne m'aventurais pas à des traductions, m'estimant déjà bien heureux de comprendre ce qui était écrit.

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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Dim 20 Avr 2008 - 21:52

Pas toi, mais Legy semble le penser !

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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Dim 20 Avr 2008 - 22:39

Merci Rawby pour ce travail de recherche spécialisé Wink
Le point sur Legolas me parait très intéressant d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Jeu 22 Mai 2008 - 6:28

Bon, je vais tenter de me rendre utile, et relayer le travail de Rawby. (Je ne sais pas si je peux le faire ici, vous me corrigerez ^^)

Alors, je vous propose ma traduction en terme de reconstitution du travail du cher Robert, quel arc pour quel peuple ?



Numénor

Première colle, des arcs en acier. Peu de choses dessus, je crois savoir que pendant un moment les occidentaux ont tenté d'en faire, à double courbure, mais outre le cout de fabrication, ils ont jeté l'éponge devant les vibrations horribles de l'engin, malgré sa fiabilité et sa puissance. A Vérifier


Elfes

Je pars des indications "petit arc" pour Mirkwood, de l'hypothèse que celui des Galadhrim est meilleur, plus long et solide(interprétation personnelle de "trapu", purement perso, en dehors de son simple aspect)

Plusieurs idées pour Mirkwood : soit de petits arcs comme ceux des Amérindiens :



Soit un arc droit de bois plein, de taille réduite, les deux en bois assez sombre de toutes manières.



Après le problème se pose pour celui des Galadhrims : droit ou à double courbure? En partant de l'hypothèse qu'un arc à double courbure fourni un tir plus rapide et facile en mouvement, et l'indication "trapu" (ça reste vague certes, mais un DC fait plus "trapu" qu'un arc droit...
Se serait donc un arc à double courbure, en bois exclusivement, peut être assez épais. (avec un volontaire pour la corde Wink

Une autre interprétation serait un arc Bourbuignon. Destiné à être plus fiable et précis que le Long Bow, il est un peu plus court tout en gardant une taille respectable, la différence est que les branches se replient légèrement au niveau des poupées :






Rohirrim


Plusieurs indications guident mes idées : de bons archers, peu nombreux, excellents à cheval.
Le meilleur arc à cheval, ça reste le petit double courbure, incontestablement, et des cavaliers bien formés sont redoutables.
Ainsi je propose un arc composite, avec pas mal de corne et du bois evidemment. La présence d'élevage en Rohan laisse à penser que l'on peut y trouver de la bonne corne... Se seraient de bons arcs, d'excellente facture, mais longue et coûteuse (d'où les matières composites) et du coup le trop peu de ces archers formés.
Un exemple d'arc sarmate de ce type




Mordor


Pour le Harad, on a guère le choix, il faut se référer aux peuples de référence... je propose donc le double courbure, En voilà un tout simple, en rouge et noir, merci au collectif 1186-583 et à Zahr/julien braconnier :
arc harad

Ensuite pour les orks, ben... un truc simple, arc moyen, droit, ça donne un bon compromis puissance/précision, tout en restant simple à fabriquer.

Pour le pays de Khand, Bon, là c'est total interprétation personnelle, on a plusieurs solutions, soit encore un arc à double courbure, si on leur donne une inspiration sino-mongole. Intégrer à ce moment là des matières comme le Bambou
On peut aussi (pourquoi pas? Wink ) peut être intégrer le yumi (jusque là ça va Wink, vous comprenez ptet pas!) Bon, c'est le grand arc japonais. C'est pas sourcé, c'est clair, mais son utilisation permettrait de donner un style très particulier aux hommes de Khand, et de les démarquer des autres peuples. Après c'est ce qu'on appelle un goût personnel.



Pour info il s'agit d'un arc assymétrique se tirant derrière l'oreille, en matières composites souvent, beaucoup de bois.


J'ai du faire le tour, en intégrant les uruk dans les orks.




Gondoriens


Facile, le grand arc. C'est clairement dit je crois dans les sources, et ça parait totalement crédible, Tolkien est Anglais, et les Gondoriens sont inspirés largement du XIIIème :



(Désolé, j'ai pas résisté à l'image, ce type est si beau Very Happy)



Voilà, encore une fois la plupart de tout ça est subjectif n'hésitez pas à faire des remarques!



Pour le reste, au niveau des sources, je crois me souvenir (mais je crois hein, du fin fond de ma mémoire) que les Hobbits ont des arcs aussi, sur la fin, en Anglais ça donne quoi, ya des indics précises?
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mister migul



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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Jeu 22 Mai 2008 - 8:55

Pour les orcs, tolkien parle d'arcs courts, en partie en corne si je ne m'abuse, j'interprète ça comme un double courbure.


Sinon, merci beaucoup pour ton travail!
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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Jeu 22 Mai 2008 - 10:05

si on a les sources dont tu parles alors oui, je confirme, pour de la corne le double courbure est tout indiqué!
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Eorl-Eothain
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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Jeu 22 Mai 2008 - 10:45

Par contre, les Uruks de Saruman utilisent des Arcs d'ifs semblables à ceux des Humains.
Pour les Arcs d'acier, je me demande si ce n'est pas juste une appelation. Par exemple, je croyais que "Beleg à l'arc de fer" était nommé ainsi parce qu'il avait un arc de métal, mais dans "les Enfants d'Hurin", il est dit que Beleg fut enterré avec son arc d'if noir, son titre serait donc juste métaphorique ?

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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Jeu 22 Mai 2008 - 11:59

Je reviens là dessus car je me suis posé les même questions que toi Altharien.

Pour les elfes :

Je suis d'accord avec toi, rien à redire de mon point de vue

Gondor, Idem.

Rohan : Je ne me prononcerai pas, je ne m'y connais pas assez. Je suppose qu'il faut coupler les références historiques directes ( les techniques d'archeries des hommes de bayeux ) aux extrapolation (peuples cavaliers ?).

Numénor :

J'ai été questionner le maitre archer de ma compagnie, Maitre archer d'un certain nombre de compagnies du sud d'ailleurs, spécialiste dans son domaine et possédant une collection impressionnante.

Donc la source pour numénor parle d'arcs en acier creux, il me semble j'ai pas mes textes je sourcerai ça en rentrant ce soir.

Il a dit qu'historiquement on avait plusieurs exemples d'arcs de métal,certains plats ( comme un arc d'arbalète ?) et d'aucres "creux", creusés à la façon d'une canule dans une épée.
Ces arcs étaient toutefois très durs à armer, ce qui ne pose pas de problème à Numénor.

Ensuite, oui, il est fait état d'arcs d'ifs semblables à ceux des humains. Deux hypothèses:

1-La nation humaine principale : Le gondor.
Les gondoriens utliseaient donc des arcs d'ifs longs, ce qui correspond aux références historiques et serait logique , la perte de la force de numénor ayant pu entrainer l'abandon des arcs de métal.

2-Les rohirrim : La citation vient de T2T, livre III. Les gondoriens ne sont pour le moment apparus que sous les traits de Boromir, le peuple humain de T2T, c'est le rohan.

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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Jeu 22 Mai 2008 - 12:10

Pour Beleg oui, c'est bien un arc d'If et Cúthalion ("à l'arc de fer") probablement métaphorique comme tu dis.
Mais pour Númenor, ce n'est plus de la métaphore car les sources sont précises à ce sujet.
http://dragonvert.fr-bb.com/sources-concernant-les-differents-peuples-de-la-terre-du-milieu-f10/numenor-t361.htm
(pas les bouquins au bureau, mais les recherches sont sur le forum Razz).

Je rajoute également à ce topic que le CB n'a pas validé les doubles courbures pour les Dúnedain d'Arnor, mais laissant le choix entre le Longbow comme en Ithilien ou l'arc court droit.
http://dragonvert.fr-bb.com/demandes-de-validation-f34/petits-equipements-elwe-t1247-30.htm#41803
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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Jeu 22 Mai 2008 - 12:12

Ah oui, j'avais oublié cette source, mais le Gondor ou" l'Arnor "de la fin du Tiers Age est bien éloigné de Numenor !

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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Jeu 22 Mai 2008 - 12:14

CLI2, 1 a écrit:

Plus tard, lors des guerres avec la terre du milieu, les arcs des gens de Numérnor devaient inspirer une sombre terreur [...]. et en ces temps là, les puissantes cohortes des Archers du Roi utilisaient des arc en acier creux et des flèches à empenne noire, longues d'une bonne aune, de la pointe à l'encoche.

à quoi ça sert que Rawby se décarcasse :p ?

VIA

Pour Eorl : Oui, très très éloigné comme je l'ai dit et les gondoriens n'ont plus la carrure des numénoréens.

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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Jeu 22 Mai 2008 - 12:16

D'autant que si il est précisé "en ce temps là", ca veut plutôt dire que ce n'était plus le cas plus tard !

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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Jeu 22 Mai 2008 - 12:18

Oui, je crois que tout le monde est d'accord avec ça ^^

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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Mer 25 Fév 2009 - 0:06

Je ne sais pas trop où je dois placer ça si ça n'a pas déjà été relevé ailleurs (je commence seulement à explorer le forum)... Mais dans The History of the Hobbit (Part 2, "The Battle of the Five Armies", p. 671), on a mention de flèches elfiques enflammées par magie (!) Je n'ai tiqué que tout à l'heure en relisant ce passage :

Citation :
The Elves were the first to charge. As soon as the g. host was dense in the valley they sent into it a shower of arrows [added in pencil : set afire by magic]. And behin [added: five hundred > a thousand spearmen] they leapt down and charged the enemy.

Alors bon, je ne sais pas si vous considérez que le brouillon amendé au crayon de papier a une valeur dans les sources, mais comme c'est quand même l'une des rares mentions de magie non pratiquée par Gandalf chez Tolkien... symboliquement c'est important Very Happy Après, niveau reconstit', je ne peux pas juger... si ce n'est que si les Elfes de Mirkwood peuvent utiliser la magie pour enflammer des trucs (remarquez, c'est pas si fou que ça : la vitesse à laquelle ils font prendre les feus et les éteignent dans la forêt, c'est assez... impressionnant), va falloir apprendre fissa le truc Very Happy
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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Mar 28 Avr 2009 - 13:19

Eorl-Eothain a écrit:
D'autant que si il est précisé "en ce temps là", ca veut plutôt dire que ce n'était plus le cas plus tard !

Juste une précision : ce serait plutôt le contraire, en fait. Parce qu'au début du paragraphe, Tolkien dit "aux jours tardifs, lors des guerres en Terre du Milieu". L'expression "en ce temps-là" se réfère donc à la période tardive de Númenor, quand les Hommes de l'Ouest commencèrent à conquérir une partie de la TdM, par opposition à la période médiane, où ils venaient en paix. Il est logique que leurs arcs ne commencent à être craints que lorsqu'ils en font usage contre les humains.

Maintenant, la question de savoir si les Gondoriens (ou les Arnoriens) faisaient encore usage de l'arc d'acier reste ouverte. Les hommes d'ascendance mixtes ou vivant dans les endroits retirés utilisaient certainement des arcs plus classiques. Mais qui peu dire si les soldats d'élite (mettons les Gardes de la Citadelle ou les hommes de la Compagnie Grise) n'en avaient pas ? Après tout, si à côté des hommes de la Compagnie Grise les Rohirrim avaient « l'air d'enfants », ceux-ci devaient être d'une taille assez impressionnante (voir également les paroles de Legolas à leur sujet). Par conséquent, ils auraient sans doute eu la force de manier des arcs d'acier.

Il convient aussi de noter que la seule mention explicite des « arcs d'acier » au TA concerne l'escorte d'Isildur, qui était justement composée d'hommes d'élite du Royaume du Nord.

Reste évidemment la question de la faisabilité d'utiliser ce genre d'arcs. C'est plus problématique, évidemment, car les hommes d'aujourd'hui n'ont justement plus la carrure des Dúnedain.
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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Mar 28 Avr 2009 - 14:49

Quand Aragorn décrit les effets d'Isengard, il dit que leurs Arcs sont droit et en if comme des Arcs d'Hommes, on peut donc penser que c'est ce modele qui est utilisé majoritairement par le peuple d'Aragorn ?

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Elendil



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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Mar 28 Avr 2009 - 15:04

Ce n'est pas Aragorn qui parle, c'est le narrateur. Quand Tolkien fait ainsi allusion aux « arcs d'Hommes », je vois une référence aux Hommes armés d'arcs qu'on avait tout récemment vu : les Rohirrim.

À ce point de l'histoire, on n'a encore vu ni Dúnadan ni Gondorien armé d'un arc. Tolkien parle donc sans doute d'arc d'homme pour les distinguer des arcs elfiques de Forêt Noire ou de Lothlórien.
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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Mar 28 Avr 2009 - 18:13

S'il parle de "longbows", c'est un arc impraticable à cheval !

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MessageSujet: Re: [Tous Peuples] Arcs   Mar 28 Avr 2009 - 18:48

Très précisément, il dit :

Citation :
they [the Orcs] had bows of yew, in length and shape like the bows of Men.

"des arcs d'ifs, similaires à ceux des Hommes par la longueur et la forme". Il ne parle donc pas de longbow ici. Ce qui est peut-être une indication en soi.

NB : il y a bien des arcs longs qui permettent de tirer à cheval (même s'ils ne peuvent être en vigueur chez les Rohirrim) : ce sont les yumi japonais, qui font environ 2 m de haut.
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