Le Harad
La Compagnie du Dragon Vert

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 Le Harad

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MessageSujet: Le Harad   Ven 7 Déc 2007 - 3:21

Bonsoir à tous!!

Sous de titre un peu général je vais tenter de travailler sur le Harad, la culture et le peuple des hommes du Sud, afin d'étoffer quelque peu les maigres sources que nous avons à leur égard.

Dans cette partie je développerai à la fois mon esprit fantasque et imaginaire mais aussi vous montrerais le fruit de mes recherches sur les inspirations que j'aime à donner aux Haradrim : perses, tûrks, mongols, etc ... rien ne vous empêche de vous jeter avec moi là dedans!
Cette partie comprendra pour ma part des récits, de courts textes, des sources historiques de référence, des essais sociologiques, culturelles, militaires, voir culinaires! mais aussi quelques questions que je me pose et que je soumetrais à votre réflexion!

La première:

Le Harad est divisé en 2 parties: le proche Harad et l'Extrème Harad. Sachant que le premier est décris avec un climat sec et chaud, type proche orient, et le second equatorial, constitué plutot de forêts tropicales, doit on considérer, en vertu des évolutions et des adaptations logiques des peuples à leur milieu, qu'il existe 2 "types" de peuple au Harad, ou bien que l'extrème Harad est plutot le territoire des orientaux? après avoir relu un peu deux ou trois trucs, me suis aperçu que les Hommes du harad lointain étaient décris comme noirs, donc il y a bien un peuple au harad lointain, mais celui ci serait différent des "haradrim"??

seconde question en annexe qui vient de me venir, sur les orientaux: sachant qu'ils sont décris comme se déplaçant avec des chariots, peut on les assimiler pour les sources histos à des sortes de mongols, qui déplaçaient pour certains leurs jurte sur des chariots... ?

Voilà pour ce soir, bonne nuit!
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Chris



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MessageSujet: Re: Le Harad   Ven 7 Déc 2007 - 3:47

Il est à noter uen troisième "classe" de haradrim.

Ceux que tu as évoqué, les gens des chariots, dont la plupart viennent de khand.

Il semblerait que ceux ci soient liés au harad.
Il sont décrit (selon ma mémoire) comme des hommes plus trappu, portant des barbes longues comme celels des nains et maniant des haches d'arme.

Si nous voulons caractérisr de façon simpliste j'atribuerit la partie plus nomade à ces hommes, la partie sarassine/turk, au haradrim du proche harad, et le milieu equatorial au lointain harad.
Voilà la parenthèse concernant la division simpliste de ce peuple, par rapport aux civilisation que nous connaissons.

Mais bien entendu ces trois "classes" se sont mélée, et on ne peut les simplifier à ce point.

Exemple: pour mon perso haradrim j'ai pensé à une grand hache d'arme, du fait de cette référence.

Et pour aborder u ndernier point concernant le harad.
Umbar

Voilà une chose qui peut pauser problèmes, car les pirates semblent être un mélange de haradrim, gondorien-numénoréen noirs..
Tout ceci avec des indication quasiment nule sur leur matériel...

C'est un lieu qu'il me plairait d'explorer, juste pour essayer de trouver uen cohérence, et des caractéristiques propres pour les différencier des autres peuples et clans originaires du Harad.
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Folcwalda



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MessageSujet: Re: Le Harad   Ven 7 Déc 2007 - 4:04

Citation :
Sous de titre un peu général je vais tenter de travailler sur le Harad, la culture et le peuple des hommes du Sud, afin d'étoffer quelque peu les maigres sources que nous avons à leur égard.

Et pourtant ,il y a tout sur les 2 forums:des liens en pagaille,des references,....
Maintenant apres c'est a chacun a chercher ses info pour son costumes,etc...,on ne va pas macher le travail non plus. lol! Repondre a des questions ou,i mais de la a faire un Kit du parfait haradrim!

Enfin bonne initiative Altharien Very Happy
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Chris



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MessageSujet: Re: Le Harad   Ven 7 Déc 2007 - 4:24

Bien sur, les lignes de recherches que chacun lance comme ça ne sont pas pour donner des kits aux nouveaux venus, et chacun doit fait ses recherches et avoir sa démarche.

Mais chercher amène des pistes, pistes qui peuvent servire les diversses inspirations Wink
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MessageSujet: Re: Le Harad   Ven 7 Déc 2007 - 15:16

je sais bien que nous avons déjà des choses, mais au final peu de récits, ou de références précises, de visuels, de dessins, il manque des choses!

Après pour le Harad je pense que nous ne devrions pas tout mélanger, sinon on ne va plus être cohérents.

Donc nous aurions

1) LE PROCHE HARAD
Avec ses hommes du Sud sombres et capés de rouges, avec boucliers jaune et or, lances et lames courbes et droites. avec inspirations sarrasines, perses, proche orient quoi.

2)L'EXTREME HARAD
On a des hommes noirs, des forêts tropicales. inspiration?? Afrique noire??

3) UMBAR
je vois plutot ça comme une cour des miracles façon île de la tortue, avec des pirates et des aventuriers venus de partout, même s'ils sont constitués en majorité de la population locale.

(suite à venir dans la journée)
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MessageSujet: Re: Le Harad   Ven 7 Déc 2007 - 15:31

Et attention, les Orientaux ou "Gens des chariots" ne sont pas des Haradrim !

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MessageSujet: Re: Le Harad   Ven 7 Déc 2007 - 16:18

Des choses intéressantes ont été dites dans ce suet, notamment qu'au Tiers Age, le terme "Orientaux" désigne l'ensemble des tribus des hommes alliés à Sauron, vivant au sud de la mer de Rhun: http://dragonvert.fr-bb.com/culture-des-differents-peuples-de-la-terre-du-milieu-f10/les-dorwinions-orientaux-du-nord-ou-nordiques-orientaux-t219-15.htm?sid=481a94c167547ab27e84c3ea88d88a77

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MessageSujet: Re: Le Harad   Sam 8 Déc 2007 - 16:00

Sur tolkien france (après je ne sais pas exactement ce que cela vaut) ils disent que les orientaux ne sont pas les gens du chariot mais y sont souvent associés
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MessageSujet: Re: Le Harad   Sam 8 Déc 2007 - 16:10

Bizarre, puisque les Wainriders sont bien considérés comme des orientaux habituellement. study

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MessageSujet: Re: Le Harad   Sam 8 Déc 2007 - 16:16

autant pour moi, je me suis embrouillé entre les Variags de Khand et les Orientaux!



[...]Quelques années plus tard, en 1856, une partie du peuple des Orientaux, surnommée les Gens-des-Chariots, attaquèrent le Gondor en nombre. Lourdement armés contrairement à leurs anciennes attaques[...]

[...]Khand était une région située au sud-est du Mordor, de l’autre côté de l’Ephel Dúath. Ses habitants, les Variags (ou bien les Hommes de Khand) étaient des serviteurs de Sauron. Ils combattirent notamment à la Bataille des Champs du Pelennor et assaillirent le Gondor maintes fois au cours du Troisième Age. Aussi furent-ils les alliés des Gens-Des-Chariots lorsque ceux-ci attaquèrent le Gondor. [...]
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MessageSujet: Re: Le Harad   Sam 8 Déc 2007 - 18:43

A noter qu'on peut lire, dans des notes associées aux CP (les brouillons sur les périples d'Eärendil), qu'il existe... des pygmées ! Bon, certes, je ne crois pas que cette idée ancienne ait jamais eu de répercussions sur l'oeuvre postérieure de Tolkien, mais enfin, ça aurait la classe, un pygmée sourcé dans la Compagnie. Cool


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MessageSujet: Re: Le Harad   Sam 8 Déc 2007 - 19:25

Pif paf pouf

Regardons ce que Tolkien France et son encyclopédie nous mettent à

HARAD

Le Harad était une vaste région désertique au nord et tropicale au sud, située au sud du Mordor et donc de la Terre du milieu. On connaît peu de chose de cette région mais elle accueillit le peuple des Haradrim, les Corsaires à Umbar et les Orientaux, tous des alliés de Sauron qui combattirent lors de la Guerre de l’Anneau. De plus, le Harad fut le seul lieu connu où vivaient les Mûmakil. Ce territoire était partagé en deux grandes parties: le Proche-Harad et le Harad-Lointain, ce dernier étant très mal connu des populations du nord-ouest de la Terre du Milieu.
Surnoms Pays du Soleil, Pays du Sud, Haradwaith


HARADRIM

Aussi appelés Suderons, les Haradrim étaient un peuple de guerriers nomades vivant dans le pays de Harad, un grand désert au sud du Mordor, au niveau d'Umbar où les corsaires s'étaient installés. Ces Humains étaient cruels et sanguinaires. Ils utilisaient couramment le troc de pierres précieuses et de bijoux et étaient organisés en clans sur lesquels régnaient des patriarches. Ils vivaient environ une centaine d'années et parlaient le Suderon (parfois l'Adùnaic, mais jamais l'Ouistrain, sauf s'ils devaient voyager au nord). On ne connaît pas l'origine exacte de ces hommes grands et cruels à la peau sombre mais on suppose qu'à leur éveil en Terre du Milieu, ils se sont dirigés vers le sud.
Durant le Troisième Age, ils attaquèrent en vain le Gondor de nombreuses fois et prirent activement part à la Guerre de l'Anneau (surtout durant la Bataille des Champs du Pelennor) en tant que serviteurs de Sauron, en s'opposant à l'ardeur meurtrière des Rohirrim et à leurs éternels ennemis, les Hommes du Gondor. Des tours de guerre posées sur des Mûmakil leur permettaient d'utiliser des flèches et des lances sans pouvoir être atteints par les épées ennemies.


UMBAR

Colonie fondée en 2280 du Second Age par les Dúnedain de Númenor sous le règne de Tar-Ancalimon, Umbar désignait aussi bien les ports que le havre naturel qui les abritait. Fortement fortifiée par Númenor, elle fut le premier port des Dúnedain sur la Terre du Milieu et ce fut près de celle-ci que Sauron se rendit à Ar-Pharazôn.
Durant le Second Age, la colonie d’Umbar resta aux mains de Númenor mais devint le siège des hommes du Roi, partisans de Sauron, aussi appelés Númenoréens Noirs. Ils en prirent le contrôle alors que la submersion de Númenor devenait inévitable.

L’histoire des ports d’Umbar au Troisième Age fut quant à elle très bouleversée. Du fait des guerres incessantes entre le Gondor et Umbar, le port changea souvent de mains. Il fut repris en 933 du Troisième Age par Eärnil I du Gondor mais perdu à nouveau en 1448 pour retomber dans les mains des Númenoréens Noirs, grâce à leur alliance avec les partisans de Castamir qui venaient de Pelargir. Ensuite, Telumehtar reprit possession de la colonie en 1810 et acquit de ce fait le surnom de Umbardacil (le vainqueur d’Umbar) mais elle fut reperdue peu de temps après au profit des Haradrim. Dès lors, la cité devint siège des corsaires et entreprenait sans cesse des raids sur le Gondor et en particulier sur sa partie méridionale, l’Harondor, qui tomba bientôt sous sa coupe. Soucieux de cette montée en puissance des corsaires, Ecthelion II, alors Surintendant du Gondor, permit à Thorongil d’entreprendre un raid sur les ports avec une petite flotte gondorienne. Ce dernier réussit à brûler une grande partie des bateaux et à se retirer avec des pertes minimes. Durant la Guerre de l'Anneau, les pirates d’Umbar entreprirent une attaque contre Pelargir mais y furent vaincus par Aragorn II, ses compagnons et l’Armée des Morts. Ainsi la colonie revint aux mains du roi Elessar et de ses descendants durant le Quatrième Age.


MÛMAKIL

Les Mûmakil, aussi appelés Oliphants par les Hobbits, étaient d’énormes bêtes utilisées pour la guerre par les soldats Haradrim. Ces derniers leur mettaient notamment des tours de guerre sur le dos d’où ils pouvaient tirer sur l’ennemi avec leurs arcs et leurs lances. Ces gigantesques animaux n’avaient aucun égal quant à leur taille en Terre du Milieu, et ils possédaient de très grandes oreilles et de larges pattes. Leurs défenses étaient décorées en or, suivies d’un long mufle sur le point de foncer sur sa proie. Ils n’étaient réellement connus que par les Hommes du Gondor, qui durent souvent les combattre. Les Hobbits connaissaient seulement leur existence par des légendes et n’en entendaient parler qu’à travers les chansons au coin du feu.
Ils furent utilisés pendant la Guerre de l'Anneau, notamment à la Bataille des Champs du Pelennor où ils servirent entre autre à amener le bélier devant la porte de Minas Tirith, et à stopper la charge des Rohirrim. De plus, Frodon et Sam en aperçurent un en Ithilien lors d’un combat entre les hommes de Faramir et des Haradrim se rendant au Mordor.
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MessageSujet: Re: Le Harad   Sam 8 Déc 2007 - 19:33

Je ne me souviens pas qu'il soit précisé que ce sont des Mumaks qui trimbalent "Grond" ?

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MessageSujet: Re: Le Harad   Sam 8 Déc 2007 - 20:19

Ce ne sont pas des Mûmakil qui tirent Grond, mais des créatures spéciales dont on ignore le nom.

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MessageSujet: Re: Le Harad   Sam 8 Déc 2007 - 22:24

C'est bien ce qu'il me semblait (toujours se méfier des infos sur le net) !

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MessageSujet: Re: Le Harad   Sam 8 Déc 2007 - 22:39

j'avais un doute aussi, mais n'étant pas un sourceur, et ne disposant pas d'édition originale, je cherche les infos ailleurs, et c'est pour ça que je les met ici!

Bon voilà on a à peu près ce qu'on a. Pour l'équipement on a des lances, des épieux, des cimeterres, des poignards, des vêtements rouges et des boucliers noirs et or avec des pointes dessus.
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MessageSujet: Re: Le Harad   Dim 9 Déc 2007 - 23:31

Bonsoir!!

Ce soir je poste les photos des interprétations que j'ai pu trouver, et en dernier un petit quelque chose...

première image, on sent très nettement l'influence africaine...




Seconde, ici on est plus dans de l'arabo-perse




troisième, ici du PJ, on a un joyeux mélange de pleins de choses et de breloques.




Une quatrième sympatoche, que j'aime à appeller "les haradrim sont méchants..."




La cinquième est une planche d'Anke Eissmann, l'inspiration est très sarrasine, XII-XIIIème siècle, avec quelques détails...




La sixième: un dessin de GW, inspirée en très grande partie du film, pour ne pas dire en entière partie.





Et enfin la dernière, mon travail de la soirée, l'élément primaire et principal de la bannière d'Azârah Al Wahchi, symbole de sa tribu, le Serpent!

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MessageSujet: Re: Le Harad   Lun 10 Déc 2007 - 11:01

Comme toujours, je vote Anke Eissmann !

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MessageSujet: Re: Le Harad   Lun 10 Déc 2007 - 14:22

Anke eismann, PJ, et les deux première "interprétations". (la bannière est bien classe Wink )


Précision pour humbar: des gondorien de souches se sont reconverti en pirate (guerre civile au Gondor+ numénoréen noirs), donc l'idée d'aventurier plus hétéroclite n'est pas à oublier selon moi, et les choses tel que les épée droites pourraient parfosi être admises si le perso est bien d'umbar
(même si dans la pratique cela serrait plus complex, il faudrait une épée droite avec influence des armes du harad, et tout et tout....)


Dernière édition par le Lun 10 Déc 2007 - 14:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Harad   Lun 10 Déc 2007 - 14:25

j'adore la bannière, j'aime aussi le Anke Eissmann et la seconde illustration
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MessageSujet: Re: Le Harad   Lun 10 Déc 2007 - 15:41

Pour la banniere, je trouve le serpent un peu trop réaliste et je prefere celle que nous avons au DV (faite par Titi) !

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MessageSujet: Re: Le Harad   Lun 10 Déc 2007 - 16:47

Bon se sont des interprétations, ça ne veux pas dire que je les cotionne!

Réactions à vos réactions Wink :

Pour ce qui est de mon inspiration prioritaire, c'est du sarrasin à tendance plutôt syrienne, XII-XIVème siècle, donc Eissmann en est le plus proche. en raison de cette inspiration, je aprle d'épées droites, parce que els sarrasins de cette époque utilisaient énormément de lames droites, parfois même de facture ocidentale!

Pour ce qui est de la bannière déjà existante du Harad, je la renie pas mal, j'ai voulu faire plus qu'une simple vaguelette avec une tete ronde et une langue fourchue,(cependant je ne crois pas que c'est celle faite par titi) ici il s'agit de faire du Harad un peuple qui a quand même eu son heure de gloire et qui sait tenir tête au Gondor, donc un peuple fort et développé, d'où mon inspiration sarrasine. Je pense pour ma aprt que tout les "méchants" ne doivent pas avoir des bannières sales et être sous développés, vivre dans des grottes et des huttes! le mal n'est qu'une question de point de vue... C'est pour cela que mon serpent est plus "réaliste" et plus agressif, développant par là le caractère de mon personnage, et le chemin dans lequel il veut mener sa tribu...

Maintenant me viens à l'esprit une question, on dit "corsaires" d'Umbar n'est ce pas? alors dans ce cas à qui est reversé le fruit de leurs pillages?? on a ici quelque chose d'interessant à développer sur d'éventuelles choses, en laissant vagabonder mon esprit je dirais: confédération corsaire? gouvernement général du harad(peu probable)? Tribus qui affrètent des équipages? ou encore.... hasharîn? Hum
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MessageSujet: Re: Le Harad   Lun 10 Déc 2007 - 17:29

C'est que tu n'a pas vu la banniere depuis qu'elle a été arrangée par Gorbag, elle n'a plus rien de "primitif" ! Ce que je reproche à ton dessin, c'est de ne pas être assez stylisé à mon gout, trop figuratif quoi !
Pour le mot "Corsaire", je crois que c'est un "abus de language" et le terme de "Pirate" leur irait mieux, bien que durant la guerre de l'Anneau, on puisse les considerer comme "Corsaires de Sauron" !

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MessageSujet: Re: Le Harad   Lun 10 Déc 2007 - 17:39

Altharien a écrit:
Maintenant me viens à l'esprit une question, on dit "corsaires" d'Umbar n'est ce pas? alors dans ce cas à qui est reversé le fruit de leurs pillages?? on a ici quelque chose d'intéressant à développer sur d'éventuelles choses, en laissant vagabonder mon esprit je dirais: confédération corsaire? gouvernement général du Harad(peu probable)? Tribus qui affrètent des équipages? ou encore.... hasharîn? Hum
Une partie de la réponse (ou des pistes) est déjà donnée par Legy ci-dessous, même si c'est inexact ("les Gondoriens de souche", ça a minimum 1000 ans en 3017 et ceux ne sont pas des pirates, voir les sources VO et mes explications).
Legy a écrit:
Précision pour Umbar: des Gondoriens de souches se sont reconvertis en pirate (guerre civile au Gondor+ Numénoréens noirs), donc l'idée d'aventurier plus hétéroclite n'est pas à oublier selon moi, et les choses tel que les épées droites pourraient parfois être admises si le perso est bien d'Umbar
Voila en paquet, quelques citations VO sur Umbar dans le SDA Wink
Damrod, rôdeur d'Ithilien (donc partial), parlant d'Umbar comme étant un des royaumes du Harad, et le plus proche du Gondor.
Citation :
'Aye, curse the Southrons! ' said Damrod. ` 'Tis said that there were dealings of old between Gondor and the kingdoms of the Harad in the Far South; though there was never friendship. In those days our bounds were away south beyond the mouths of Anduin, and Umbar, the nearest of their realms, acknowledged our sway. But that is long since. 'Tis many lives of Men since any passed to or fro between us. Now of late we have learned that the Enemy has been among them, and they are gone over to Him, or back to Him – they were ever ready to His will – as have so many also in the East.

Beregond parlant de la menace au Sud, confirmant le terme traduit de "corsaire" et non de "pirate" ou "flotte ennemie".
Ce qui est également intéressant, c'est la différence entre Beregond & Damrod de caractérisation des relations entre Umbar/Harad & le Mordor (pour l'un, le mal est en eux, ils viennent à lui, alors que l'autre parle d'une alliance... Donc une relation plus équilibrée).
Citation :
But if you would know what I think set the beacons ablaze, it was the news that came yestereve out of Lebennin. There is a great fleet drawing near to the mouths of Anduin, manned by the corsairs of Umbar in the South. They have long ceased to fear the might of Gondor, and they have allied them with the Enemy, and now make a heavy stroke in his cause.

La vigie de Minas Tirith apercevant la flotte aux voiles noires, encore une fois nommée "Corsaire"
Citation :
And looking thither they cried in dismay; for black against the glittering stream they beheld a fleet borne up on the wind: dromunds, and ships of great draught with many oars, and with black sails bellying in the breeze.
‘The Corsairs of Umbar!’ men shouted. ‘The Corsairs of Umbar! Look! The Corsairs of Umbar are coming! So Belfalas is taken, and the Ethir, and Lebennin is gone. The Corsairs are upon us! It is the last stroke of doom!’

Une belle petite flotte de guerre, selon le récit de Gimli... Transportant une armée Haradrim, ce qui amène probablement un lien entre ce que je pense être une "Ville-État" (et non l'Ile de la Tortue, repaire de pirate des Caraïbes comme je l'ai lu plus haut) sur les rivages et les tribus du Harad dans l'intérieur des terres.
Citation :
‘For my part I heeded them not,’ said Gimli; ‘for we came then at last upon battle in earnest. There at Pelargir lay the main fleet of Umbar, fifty great ships and smaller vessels beyond count (...)But the Haradrim, being now driven to the brink, turned at bay, and they were fierce in despair; and they laughed when they looked on us, for they were a great army still.

Tiens, j'avais oublié ce terme intéressant... Même si il date de l'apogée du Gondor (XIe Siècle - 3A)
Citation :
The Men of the Vales of Anduin acknowledged its authority; and the kings of the Harad did homage to Gondor, and their sons lived as hostages in the court of its King. Mordor was desolate, but was watched over by great fortresses that guarded the passes.

Umbar est une Cité-État, mais aux mains des Hommes du Harad (depuis le XIXe Siècle - 3A), on ne parle plus de mainmise par des Castamirioni (ou leurs partisans survivants), et je n'ai pas de sources pour des Númenoréens Noirs au service de Sauron dans la Cité d'Umbar, lors de la guerre de l'Anneau (hélas Sad)
Citation :
But Telumehtar his son, remembering the death of Minardil, and being troubled by the insolence of the Corsairs, who raided his coasts even as far as the Anfalas, gathered his forces and in 1810 took Umbar by storm. In that war the last descendants of Castamir perished, and Umbar was again held for a while by the kings. But in the new evils that soon befell Gondor Umbar was again lost, and fell into the hands of the Men of the Harad.

En espérant avoir été utile Wink
Je vais essayer de trouver d'autres sources dans les CLI/Silm.
Edit : je ne pense pas que le terme de "pirate" ne soit légitime. Nous sommes ici face à une flotte de guerre lourde, que seul un "Royaume" ou tout du moins une entité politique est capable d'armer.
C'est simplement la Marine du "Royaume" d'Umbar, un des multiples constituant le Harad
Wink
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MessageSujet: Re: Le Harad   Lun 10 Déc 2007 - 18:11

Ok, quelqu'un a une photo de la bannière de Tinwé?
Personnelement comme je l'ai dit ailleurs je ne sais plus où j'aimais bien le concept du serpent noir pour chaque tribu du Harad, mais que la forme du serpent change en fonction de la tribu.
Notons que les sarrasins ont parfois un style décoratif très figuratif justement...

Après bon c'est question d'esthétique, moi je l'aime bien, elle est passée par l'approbation de sourceman, et c'est un serpent noir sur fond rouge.
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MessageSujet: Re: Le Harad   Aujourd'hui à 10:51

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Le Harad

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