De la notion d'Elfe - Page 2
La Compagnie du Dragon Vert

Le forum du 1er projet de reconstitution dans l'univers de J.R.R.Tolkien
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 De la notion d'Elfe

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Zelphalya
Modératrice Générale


Féminin Nombre de messages : 10096
Age : 66
Localisation : Lille
Peuple(s) : Hobbits
Personnage(s) : Myosotis Boulot la Hobbite
Date d'inscription : 13/04/2007

MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 11:19

(Chris, le sujet ayant été divisé, je pense qu'il vaut mieux que tu poses ta question dans le sujet de Laea Wink )

Il faut effectivement faire abstraction du nom.
Imaginez que dans le livre des contes perdus, les Elfes Noldor sont appelés Gnomes, c'est encore plus déroutant.

Un nom peut désigner plusieurs choses. C'est comme l'orque, le cétacé, faudrait pas faire la confusion, ça serait cocasse Razz
Ca me refait penser à la pub de Canal + avec les empereurs qui glisse sur la banquise Very Happy

Sur une créature imaginaire, on ne peut pas parler de vrai ou de faux, on ne peut pas dire que c'est la version de Tolkien qui est vrai à propos du nom Elfes. De même on peut voir de nombreux types de dragon, Tolkien en a imaginé plusieurs sortes, on a des dragons cracheurs de feu et ailés comme Smaug et non ailés comme Glaurung, que l'on appelle aussi ver.

Bref, ne pas se fixer sur le mot mais se laisser porter par les descriptions faites.


Un oubli dans le récapitulatif de Chris :
Les Elfes n'ont la barbe qu'à partir du troisième cycle de leur vie, donc seul les Elfes très très âgés portent la barbe. Le seul Elfe barbu connu étant Círdan le Charpentier, Seigneur de Mithlond. On suppose (mais ne peut affirmer) qu'il ait pu faire parti des premiers nés.

_________________

Myosotis la Hobbite
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.tolkiendil.com
Calen Aldebarion



Masculin Nombre de messages : 562
Age : 64
Localisation : Woods of Elvendale.
Date d'inscription : 18/09/2006

MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 11:40

Sans présomption Laea j'ai rédigé un petit résumé de ce que sont les Elfes de Tolkien ou depuis ses écrits. Cela pourra te permettre d'obtenir une information rapidement sur ces êtres mythologiques.

http://faerie.elvendale.free.fr

page Gandalf d'Elvendale cliquer sur l'icone rubrique "les parchemins de Gandalf".
(Mais qui sont les Elfes ?)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://boilletpascalpeintre.free.fr
Eorl-Eothain
Membre d'honneur


Masculin Nombre de messages : 10536
Age : 50
Localisation : Rohan/Tarn
Peuple(s) : Rohan
Personnage(s) : Eothain, Capitaine d'une Eored de l'Eastfold
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 11:45

Attention, les Elfes viennent de la Mythologie Nordique, pas des Celtes !
Pour ce qui est de leur taille, ils étaient petits dans les premiers écrits de Tolkien !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mithrandir



Masculin Nombre de messages : 1998
Age : 29
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 11:49

Le problème avec les Elfes est qu'ils sont utilisés par beaucoup d'auteurs dans différents contextes en mélangeant les traditions: prenez Shakespeare, par exemple. A Midsummer Night's Dream en regorge, ils ne sont jamais de la même taille, certains sont bienveillants d'autres aiment jouer de mauvais tours... Toutes les sources sont confondues, ce qui rend la tache de Tolkien encore plus complexe.
Dans son légendaire il faut faire abstraction de tout cela, et ne voir le mot Elfe que comme une traduction du mot Quendi.

_________________
The one thing I remember about Christmas was that my father used to take me out in a boat about ten miles offshore on Christmas Day, and I used to have to swim back. Extraordinary! It was a ritual. Mind you, that wasn't the hard part. The difficult bit was getting out of the sack.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dragonvert.fr-bb.com
Lasbelin



Féminin Nombre de messages : 100
Age : 47
Date d'inscription : 20/11/2007

MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 12:22

Et encore , au début , une des branche des Quendi a été nommée "Gnomes"; ce qui dans notre imaginaire est loin de représenter les êtres que Tolkien voulaient décrire.

Je me souviens aussi que Tolkien avait dit que les elfes étaient comme les humains avant leur chute. Des humains parfaits lors de leur création au paradis.

Quand à reprocher le côté Aryen (blonds aux yeux bleus) , les Noldor (les plus doués des elfes) avaient les cheveux noirs et les yeux gris.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mithrandir



Masculin Nombre de messages : 1998
Age : 29
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 12:27

Bien sur mais c'était les premiers pas de sa mythologie (le temps des contes perdus).

_________________
The one thing I remember about Christmas was that my father used to take me out in a boat about ten miles offshore on Christmas Day, and I used to have to swim back. Extraordinary! It was a ritual. Mind you, that wasn't the hard part. The difficult bit was getting out of the sack.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dragonvert.fr-bb.com
Wilwarin



Féminin Nombre de messages : 666
Age : 26
Localisation : palais d'Imladris
Peuple(s) : Noldo Hobbit(en préparation)
Personnage(s) : Wilwarin
Date d'inscription : 23/03/2006

MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 13:51

d'ailleurs, s'arrêter au cliché elfearcherauxoreillespointuesgrandblondetbeau est très réducteur.

comme dans tous les peuples de la TdM, il existe une grande diversité chez les Elfes




@ Léa: la première que j'ai lu le Hobbit, je pensais qu'Elrond était un veillard vouté et plein de rides, et que les Elfes qui chantent étaient en fait des papillons lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mithrandir



Masculin Nombre de messages : 1998
Age : 29
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 16:57

Comme promis, voilà les premières citations de Tolkien en ce qui concerne les Elfes. Je pense mettre à jour cette fiche petit à petit.

_________________
The one thing I remember about Christmas was that my father used to take me out in a boat about ten miles offshore on Christmas Day, and I used to have to swim back. Extraordinary! It was a ritual. Mind you, that wasn't the hard part. The difficult bit was getting out of the sack.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dragonvert.fr-bb.com
Borondir/Grishnákh



Masculin Nombre de messages : 886
Age : 29
Localisation : Toulouse
Peuple(s) : Uruk-hai du Mordor

Elfe de la Lorien
Personnage(s) : Capitaine Grishnack

Seigneur Edhelharn
Date d'inscription : 05/01/2007

MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 19:17

Eorl-Eothain a écrit:
Attention, les Elfes viennent de la Mythologie Nordique, pas des Celtes !
Pour ce qui est de leur taille, ils étaient petits dans les premiers écrits de Tolkien !

c'est ce que j'ai dit plus haut mais mon message à dut passer inaperçu
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mithrandir



Masculin Nombre de messages : 1998
Age : 29
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 19:42

Tolkien fait aussi une différence entre Elfe et Gnome aux origines de sa mythologie.

Comme l'explique Christopher:

Citation :
Je conclurai ce commentaire avec une note sur l’usage que faisait mon père du mot « Gnomes » pour les Noldor, qui dans les Contes Perdus sont nommés les Noldoli. Il l’employa encore durant de longues années, et le nom apparaissait toujours dans ses premières éditions de Bilbo le Hobbit. Dans une ébauche pour le paragraphe final de l’Appendice F du Seigneur des Anneaux, il écrivit :

J’ai parfois (non dans ce livre) utilisé « Gnomes » pour Noldor et « Gnomique » pour Noldorin. Je fis ceci, car quoi que pensât Paracelse (si toutefois il inventa le nom), pour certains « Gnome » suggérera encore le savoir*. Or, le nom en haut-elfique de ce peuple, Noldor, signifie Ceux qui Savent ; car des trois clans des Eldar, depuis leurs débuts, les Noldor furent toujours distingués et par leur connaissance des choses qui sont et qui furent dans ce monde, et par leur désir de connaître plus. Pourtant ils ne ressemblaient en aucune façon aux Gnomes, que ce soit selon la théorie savante ou imagination populaire ; et j’ai maintenant abandonné cette interprétation comme étant trompeuse. Car les Noldor appartenaient à une race élevée et belle, les Enfants aînés du monde, qui maintenant sont partis. Ils étaient grands, au teint clair et aux yeux gris, et leurs cheveux étaient bruns, sauf dans la maison d’or de Finrod…

Dans le dernier paragraphe de l’Appendice F tel qu’il fut publié, la référence aux « Gnomes » fut ôtée, et remplacée par un passage expliquant l’usage du mot Elfes pour traduire les mots Quendi et Eldar, malgré le caractère réducteur du mot anglais. Ce passage, se référant aux Quendi en général continue cependant avec les mêmes mots que l’ébauche : « Ils étaient une race élevée et belle, et parmi eux les Eldar étaient comme des rois, qui maintenant son partis : le Peuple du Grand Voyage, le Peuple des Etoiles. Ils étaient grands, au teint clair et aux yeux gris, et leurs cheveux étaient bruns, sauf dans la maison d’or de Finrod… » Ainsi ces mots décrivant des caractéristiques de visage et de cheveux furent en fait écrits à propos des Noldor seulement, et pas de tous les Eldar : en effet, les Vanyar avaient des cheveux d’or, et ce fut par Indis, la mère vanyarin de Finarfin, qu’ils eurent, ainsi que Finrod Felagund et Galadriel ses enfants, leurs cheveux d’or, qui les démarquèrent des autres princes des Noldor. Mais je suis incapable de déterminer la manière dont cette extraordinaire perversion de sens put se produire.

* Deux mots sont en question : (1) le mot grec gnome, « pensée, intelligence » (et au pluriel, « maximes, dictons », d’où le mot anglais gnome, une maxime ou un aphorisme, et l’adjectif gnomique) ; et (2) le mot gnome utilisé par l’écrivain du XVIe siècle Paracelse comme synonyme de pygmaeus. Paracelse « dit que les êtres ainsi nommés ont la terre comme leur élément (…) à travers laquelle ils se déplacent sans obstruction comme le font les poissons dans l’eau, ou les oiseaux et les créatures terrestres, à travers l’air » (Oxford English Dictionary, entrée Gnome -2). L’Oxford English Dictionary ajoute ceci : que Paracelse ait inventé le mot ou non, il devait signifier « un être demeurant dans la terre », et l’ouvrage n’indique pas une connexion possible avec l’autre mot Gnome.

_________________
The one thing I remember about Christmas was that my father used to take me out in a boat about ten miles offshore on Christmas Day, and I used to have to swim back. Extraordinary! It was a ritual. Mind you, that wasn't the hard part. The difficult bit was getting out of the sack.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dragonvert.fr-bb.com
Mithrandir



Masculin Nombre de messages : 1998
Age : 29
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 20:31

Encore un petit quelque chose de Christopher:

Citation :
Dans ce passage-lien, Rúmil semble dire que les Eldar sont distincts des Gnomes – « apparentés néanmoins le sont assurément le langage gnomique et l’elfique des Eldar » ; et « Eldar » et « Noldoli » sont mis en opposition dans le préambule en prose à Kortirion parmi les Arbres (p. 41). Ailleurs « elfique » en tant que langue est distingué du « gnomique », et « Eldar » est employé comme un mot dont la forme est différenciée de « Gnomique ». Il est en fait rendu tout à fait explicite dans les Contes Perdus que les Gnomes étaient eux-mêmes Eldar – par exemple, « les Noldoli, qui furent les sages des Eldar » (p. 75) ; mais, par contre, nous lisons que, après la fuite des Noldoli de Valinor, bien qu’Aulë « donnât toujours son amour aux quelques Gnomes fidèles qui demeuraient encore dans son logis, il les nomma pourtant dorénavant « Eldar » » (p. 205). Ceci n’est pas aussi totalement contradictoire qu’il y paraît à première vue. Il semblerait que (d’une part) l’opposition entre « eldar », ou « elfique », et « gnomique » prît forme parce que le gnomique était devenu une langue à part ; et tandis que les Gnomes étaient eux-mêmes certainement Eldar, leur langage ne l’était pas. Mais (d’autre part) les Gnomes avaient depuis longtemps quitté Kôr, et n’étaient donc plus perçus comme étant des « Koreldar », ni dès lors comme « Eldar ». Le mot Eldar avait donc pris un sens plus étroit, mais qui pouvait être à tout moment élargi dans le sens plus ancien où les Noldoli étaient « Eldar ».
La même ambiguïté est présente entre les mots Elfes et elfique. Rúmil nomme ici « elfique » la langue des Eldar distincte du « gnomique » ; le conteur du Conte de Tinúviel dit : « Ceci est mon conte et c’est un conte des Gnomes, ainsi je te supplie de ne pas emplir l’oreille d’Eriol de tes noms elfiques », et dans le même passage « Elfes » est utilisé spécifiquement en opposition avec « Gnomes ». Mais encore une fois, dans les contes qui suivent dans ce livre, Elfes et Eldar et Eldalië sont utilisés de manière interchangeable pour les trois Clans (voir par exemple le récit du débat des Valar concernant l’appel aux elfes à venir en Valinor, pp. 138-140). Et finalement une variation apparemment similaire peut être constatée dans l’usage du mot fée ; ainsi Tol Eressëa est le nom en « langage des fées », tandis que les Gnomes nomment l’île Dor Faidwen (p. 25), par contre Gilfanon, un Gnome, est appelé « l’un des plus anciens parmi les fées » (p. 204).
L’on verra avec les remarques de Rúmil que la raison historique donnée à la « profonde rupture » en deux branches du langage des Elfes était à cette époque totalement différente de celle qui allait plus tard causer la division. Ici, Rúmil l’impute à « la longue errance des Noldoli de par la Terre, et aux âges noirs de leur esclavage tandis que leurs frères demeuraient encore en Valinor » - en termes ultérieurs, « l’Exil des Noldor ». Dans le Silmarillion, les Noldor apportèrent la langue valinoréenne dans les Terres du Milieu mais l’abandonnèrent (sauf entre eux) et adoptèrent à la place la langue de Beleriand, le sindarin des Elfes gris, qui n’avaient jamais été en Valinor : le quenya et le sindarin avaient une origine commune, mais leur « profonde rupture » avait eu lieu suite à leurs longues ères de séparation. Dans les Contes Perdus, par contre, les Noldor apportèrent effectivement le langage de Valinor vers les Grandes Terres, mais là ils le conservèrent, et ce fut celui-ci qui changea, devenant une langue entièrement différente. En d’autres termes, dans la conception originale la « deuxième langue » ne se sépara de la langue mère qu’avec le départ des Gnomes de Valinor vers les Grandes terres ; tandis que par la suite la « deuxième langue » allait se séparer de la « première langue » près du commencement même de l’existence des Elfes dans le monde. Néanmoins, le gnomique est le sindarin, dans le sens où le gnomique est le langage qui allait finalement, comme toute la conception évoluait, devenir la langue des Elfes gris de Beleriand.

_________________
The one thing I remember about Christmas was that my father used to take me out in a boat about ten miles offshore on Christmas Day, and I used to have to swim back. Extraordinary! It was a ritual. Mind you, that wasn't the hard part. The difficult bit was getting out of the sack.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dragonvert.fr-bb.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Sam 24 Nov 2007 - 3:10

Pour les Elfes de Tolkien, je me permets de renvoyer à cette synthèse Smile
Revenir en haut Aller en bas
Mithrandir



Masculin Nombre de messages : 1998
Age : 29
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Sam 24 Nov 2007 - 11:12

Merci bien Dior, voilà qui me fera gagner du temps. Very Happy

_________________
The one thing I remember about Christmas was that my father used to take me out in a boat about ten miles offshore on Christmas Day, and I used to have to swim back. Extraordinary! It was a ritual. Mind you, that wasn't the hard part. The difficult bit was getting out of the sack.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dragonvert.fr-bb.com
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Aujourd'hui à 10:49

Revenir en haut Aller en bas
 

De la notion d'Elfe

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Compagnie du Dragon Vert :: Tolkien - Sources et discussions :: Discussions autour de l'oeuvre de J.R.R. Tolkien-