De la notion d'Elfe
La Compagnie du Dragon Vert

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 De la notion d'Elfe

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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mar 20 Nov 2007 - 21:49

il est vrai que n'aimant pas son style d'écriture et après avoir lu péniblement le seigneur des anneaux, j'ai décroché total.

et pour moi un elfe c'est petit et pas grand
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Elwe
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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mar 20 Nov 2007 - 21:56

HERETIQUES!!
Mithra ramene ton fouet, je prepare le bûcher Razz
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Mithrandir



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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mar 20 Nov 2007 - 22:09

Les hérétiques sont partout!! Au bûcher !!! BURN!!!! Twisted Evil

L'Inquisition est de retour!!! Cotent

BURN!!!!

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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mar 20 Nov 2007 - 22:25

bah qu'es que j'ai dit de mal ?
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Serpion



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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mar 20 Nov 2007 - 22:35

T’inquiète ça doit être pour les petits nelfes, sont chatouilleux sur les détails ces messieurs ^^

sunny
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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mar 20 Nov 2007 - 23:22

je suis désolée mais dans les légendes celtes les elfes sont petits et une bénédiction.
il y a une légende qui dit que d'avoir un elfe qui occupe sa maison est une bonne chose car celui-ci peut vous aider à finir vos taches de la journée la nuit quand vous dormez. il n'est pas visible sauf si vous arrivez à le surprendre mais dans ce cas il quitteras votre demeure.
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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mar 20 Nov 2007 - 23:40

Attention à ne pas s'emmêler avec les Elfes, il faut savoir les distinguer !

"Mais à ces créatures que j'appelle en anglais, de façon trompeuse, des Elfes*, sont associées deux langues apparentées qui sont plus achevées, dont l'Histoire est écrite, et dont les formes (qui représente deux aspects différents de mon propre goût linguistique) sont déduites scientifiquement d'une origine commune.

*Souhaitant que le mot soit compris dans ses acceptions premières, qui ont perduré jusqu'à l'époque de Spencer - je maudis Will Shakespeare et ses satanées toiles d'araignées."
Lettre 131.

""Elfes" est une traduction, peut-être plus vraiment appropriée maintenant, mais assez satisfaisante à l'origine de Quendi. Ils sont présentés comme un peuple d'apparence similaire (d'autant plus que l'on remonte le temps) à celle des Hommes, et de la même stature dans les jours anciens. Je ne parlerai pas ici de leurs différences avec les Hommes! Mais je vois en fait très peu de liens entre les Quendi de ces Histoires et les Elfes et les Fées européens; et si l'on me forçait à parler en termes rationnels, je dirais qu'ils représentent réellement des Hommes doués de facultés esthétiques et créatrices beaucoup plus développés, d'une beauté supérieure et d'une vie plus longue, et de noblesse - les Premiers Enfants, condamnées à s'effacer devant les Successeurs (les Hommes), et à ne plus vivre au final que dans la branche, minoritaire, de leur lignée qui s'est mêlée à celle des Hommes, chez qui cela constitue la seule prétention légitime à la "noblesse"."
Lettre144

"Dans toute la poésie vieil anglaise, "elfes" (ylfe) n'apparaît qu'une seule fois, dans Beowulf, en compagnie de trolls, de géants et larves comme les descendants maudits de Caïn. Le faussé entre eux et, disons, Elrond ou Galadriel ne peut être comblé par l'érudition."
Lettre 236

Je peux te citer d'autres lettres si tu veux avoir l'avis complet de Tolkien. Very Happy

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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mar 20 Nov 2007 - 23:51

mais quand on lit les légendes celtes les elfes sont cités comme des personnages petits comme les korrigans et les leprechauns
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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 0:02

Oui, et je n'essaye pas de te convaincre du contraire, j’explique seulement que les Elfes chez Tolkien ne sont pas ces petites créatures merveilleuses. En fait, pour Tolkien le mot Elfe pose problème, du fait de son "avilissement" ("dans lequel Shakespeare a joué un rôle impardonnable"), il est trop surchargé de connotations diverses pour que l’on puisse établir une idée unique et précise.
Tolkien savait de quoi il parlait, tu peux lui faire confiance.
Very Happy

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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 0:04

il a crée des elfes grands et merveilleux donc
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joran



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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 0:05

laea : ne pas mélanger les traditions paiens et le livre de tolkien ...

je crois que tu mélanges les deux ...
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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 0:07

Je sais pas si on peut parler de "créer", je dirais plutôt qu'il les a imaginé ainsi, comme on peut imaginer un grand troll ou un petit troll. Chacun sa vision, et un mot peu désigner plusieurs choses Smile

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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 0:09

oui c'est exact.
il est vrai que dans mon enfance je n'ai entedu parler que d'elfes petits. j'ai découvert par une amie qu'ils étaient grands et elle m'as fait lire le seigneur des anneaux.
ce qui au début m'as fait penser que l'on m'avait menti toute mon enfance
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joran



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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 0:10

pas les contes paiens ...
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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 0:15

@Mithrandir
aimerait bien l'avis complet de tolkien
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Mithrandir



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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 0:16

Joran, on peut voir l'oeuvre de Tolkien (en la résumant grossièrement) comme une vision mytho-poétique du préchrétien dans un monde païen, il n'est donc pas évident d'établir une distinction claire et nette.

Pour les Elfes, on va aussi résumer les faits grossièrement en disant que Tolkien les a imaginé de cette façon. Ce qui lui posait problème est le nom, Tolkien était philologue (étude des civilisations au travers des écrits), et c’est donc le terme pour nommer son peuple qui va lui poser problème : Laea , tu lis Elfes et tu penses aux êtres de la tradition celtique, Tolkien voyait le mot Elfe à travers toute son histoire, et l’adaptait à sa vision des choses.

Je vais te noter les références des lettres intéressantes, et je vais essayer de te les envoyer par MP.

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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 0:19

je connaissais Wink
mais en flandre enfin dans les contes flamands : ils parlent des hiboux géants , elfes venant des marais ...

donc contes flamandes paiennes ....
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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 0:45

Ce petit débat est intéressant mais n'avait pas trop sa place dans la section Accueil, donc j'ai divisé le sujet.

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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 1:08

Mithrandir a écrit:
Joran, on peut voir l'oeuvre de Tolkien (en la résumant grossièrement) comme une vision mytho-poétique du préchrétien dans un monde païen, il n'est donc pas évident d'établir une distinction claire et nette.

Pour les Elfes, on va aussi résumer les faits grossièrement en disant que Tolkien les a imaginé de cette façon. Ce qui lui posait problème est le nom, Tolkien était philologue (étude des civilisations au travers des écrits), et c’est donc le terme pour nommer son peuple qui va lui poser problème : Laea , tu lis Elfes et tu penses aux êtres de la tradition celtique, Tolkien voyait le mot Elfe à travers toute son histoire, et l’adaptait à sa vision des choses.

Je vais te noter les références des lettres intéressantes, et je vais essayer de te les envoyer par MP.

Euuuuuh j'ai pas bien saisi la première phrase XD

Sinon, pourrais-tu poster les extraits de lettres ici-même s'il te plaît? Je suis très interessée par l'histoire du mot "Elfe" ^^
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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 1:15

D'après mes maigres connaissances je crois savoir que la taille des elfes, de même que leurs rôles ou leurs appellations varient d'une région à l'autre, donc encore plus d'un pays à l'autre...

On peut donc voir des elfes grands, petits, microscopiques parfois, géant quelques fois... et il y a tout un tas de noms les désignant, sous le terme général de "peuple fée" ou faeriens.
De là les nooooombreuses confusions qu'il peut y avoir, chacun choisissant sa meilleure idée...
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Mithrandir



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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 1:15

Disons Nienor que Tolkien utilise des référents chrétiens pour construire son œuvre, mais ce qui est particulier est qu'il va brouiller les éléments, afin de mêler véritablement les premiers mythes chrétiens à une culture profondément païenne (par exemple Gandalf possède des traits christiques, mais il ne s’agit là que de traits).

Citation :
Sinon, pourrais-tu poster les extraits de lettres ici-même s'il te plaît? Je suis très interessée par l'histoire du mot "Elfe" ^^

Je vais essayer de créer une fiche spéciale pour ça dans la section "Citations de JRR Tolkien".
Very Happy

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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 2:29

En tout a ce point m'intéresse beaucoup (logique me direz vous ^^')

Et on vérifie aussi bien dans les légendes passées, les contes, les univers fantaisistes que les elfes sont tous plus ou moins différents.
Leur univers la civilisation qui les à cré (imaginés donc) importe beaucoup.

Comme l'a bien résumé Altharien on regroupe souvent tout ceci dans "le peuple fée"

Sinon pour faire une grosse blague:

L'elfe de Tolkien est un aryen lol!

Plus sérieusement ce que je vien de dire est en echo aux propos des gens qui ont accusés Tolkien d'être nazi.
Ils prétendaient que les elfes étaient l'incarnation des "Aryens" dans son univer... (Blonds et "parfaits...)
(qui plus est, on a la description d'un casque elfe avec un pique en diamant à son sommet.. Naturellement ce ne pouvait être qu'un casque Allemand.. Rolling Eyes Blue )
Ces gens avaient surement zapé les personnages tel que Elrond et sa lignée...

study

L'elfe chez Tolkien à plusieurs caractéristiques.

je vais reprendre des choses déjà nomée et en ajouter d'autres, et ce sera synthétisé

D'abord ses caractéristiques physiques.
Puis en général.




Ses caractéristiques physiques:

Il est beau, Tolkien les décrit comme étant tous beaux aux yeux des hommes et des hobbits (les autres races je ne suis plus sur.. Les orcs c'est réglé: ils les détestent...)

Il est grand et svelte; toutes les desciption de tolkien présentent des personnages à l'allure svelte, légère et gracile.

Il a parfosi "les oreilles en forme de feuille"
Aprendre avec des pince énormes.. Imaginez des feuilles de maronier ou d'érable...
Ceci à donner par echo: les elfes aux oreilles pointues..
Car il semblerait que le Hêtre soit l'arbre le plus associé au elfes ils auraient selon certaines interpretatio ndes oreilles de cette forme générale..
Mais ils ont aussi parfois des oreilles "classiques" sans particuliarité énormes..



En général:

Il est immortel:
Il ne peut mourir que par les armes, le feu, de chagrin, ou par sa volonté.

Il est plus doué que tout autre être:
Il est "inspiré" naurellement et a tout le temps pour se pecfectionner dans ses arts...
(vue plus perçante. ouïe meilleure que celle des autres peuples...)

Les cheveux:
Nous avons des sources pour descheveux long, pas pour des courts..
Mais de la à dire que c'est systématique.. Je ne sais.
Toujours est i lque le cheveux long leur a été attribué, et cela me semble aller dans la continuité de la vision de Tolkien
(cette interpratation est purement subjective)

Les gouts:
Ils aiment la musiques et les arts en particuliers, et la nature les environnants.
Ils mettent ce qu'ils aiment dans tout ce qu'ils créent. (je ne me souvient plsu exactement de la citation de Tolkien dans le seigneur des anneaux, lorsque les elfes de la Lorien remmettent à la compagnie de l'anneau les présents pour leurs voyages)
Et on retrouve maints motifs végétaux et entrelacs chez les elfes.


Voilà dans les grandes lignes un petit "résumé"; qui est loin d'être à la hauteur de la complexitée de la chose...


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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 2:41

"Alfes (ou elfes) Les Alfes sont des êtres aériens, sveltes, lumineux. On les oppose aux elfes noirs ou Alfes noirs. Les alfes sont également des divinités mineures protégeant les foyers des humains. Ils vivent à Alfaheim."

c'est une citations des légendes et mythologie Nordique, viking et donc païenne ^^, (j'ai pas le temps de lire tout ce que vous avez écrit) mais je pense que cela colle à l'idée de ce que Tolkien se faisait de ses Elfes
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Elwe
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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 2:41

Legolas morn-edhel a écrit:
L'elfe de Tolkien est un aryen lol!
Au départ, ce n'est pas une tare d'être aryen, du point de vue historique Wink

Legolas morn-edhel a écrit:
Plus sérieusement ce que je vien de dire est en echo aux propos des gens qui ont accusés Tolkien d'être nazi.
Ils prétendaient que les elfes étaient l'incarnation des "Aryens" dans son univer... (Blonds et "parfaits...)
Ouaip, d'ailleurs c'est pour cela que Peter Jackson fait intervenir la Sturmbrigade SS "Lorien" dans son film, afin de sauver les gentils Saxons coincés dans Helm's Deep Razz
Non sans rire, ce n'est pas vraiment la peine de rapporter ce genre d'image grand guignolesque qui ont pu être rapporté maintes & maintes fois à propos de l'Univers à Tolkien (sans parler du Mordor Nazi ou Soviétique selon les époques... etc).

(j'autorise pleinement les modérateurs à virer mon message ^^)
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Chris



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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Mer 21 Nov 2007 - 2:45

Je plussoie Elwe.

Et puis, bon ce n'est pas le seul univers ou on a fait dire totu et n'importe quoi...

Sinon, tu projèterais pas de faire Elfe Laea??
*essaye de lire entre les lignes... study *
What a Face
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MessageSujet: Re: De la notion d'Elfe   Aujourd'hui à 19:20

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