Age : 20 Inscrit le : 22 Mar 2006 Messages : 1982 Localisation : Grenoble

Ce n'est pas moi qui donne ce sens là à la virgule, c'est la langue qui est comme ça.
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Blow, blow, thou winter wind, thou art not so unkind as man's ingratitude.

En tout cas, dans la VF, je le comprends ainsi, mais je ne suis pas assez calé en Anglais pour la VO !
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"Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute"

Age : 20 Inscrit le : 22 Mar 2006 Messages : 1982 Localisation : Grenoble

C'est le problème de la VF, la traduction est souvent très mauvaise.
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Blow, blow, thou winter wind, thou art not so unkind as man's ingratitude.

Mais même en Anglais, ton affirmation ne me semble pas couler de source et Ruru semblait aussi penser que diverses interprétations sont possibles ?
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"Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute"

Age : 20 Inscrit le : 22 Mar 2006 Messages : 1982 Localisation : Grenoble

Diverses interprétations sont toujours possibles, sauf que dans notre cas cela semble assez improbable. Après, je dis ça en me basant sur une analyse grammaticale de la phrase, à vous de voir. Si vous trouvez un moyen plus efficace pour connaître sa signification, je m'incline.
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Blow, blow, thou winter wind, thou art not so unkind as man's ingratitude.

La virgule il faut en tenir compte dans son contexte d'origine... dans la VF sa place n'engage que Ledoux. De toutes façons je ne vois pas tant où c'est un problème que peu d'archers soient doués au tir en mouvement. Cela me semble le plus logique du monde^^
Tu es bon cavalier, tu sais tirer à l'arc : ça ne veut pas dire que tu maîtrises le tir sur un cheval en pleine course.
En plus le fait de commencer par "a few riders appeared to...", pour moi cela montre la volonté de marquer un point particulier. En cela je n'aime pas la traduction de Ledoux : ce n'est pas "some riders" mais "a few", donc "un petit nombre", et donc c'est une évaluation assez nette de leur nombre, contrairement à "some/certains".
Et de manière générale, comme je le disais, s'il est précisé que ces archers maîtrisent le tir en pleine course, c'est bien que c'est un fait notable, donc pas la généralité. Ce sont des archers + maîtrisant le tir à cheval, et donc "un petit nombre de cavaliers" + "s'avérèrent" + "des archers" + "maîtrisant le tir à cheval".
Et je ne sais pas ce que vous en pensez, mais comme je le disais aussi si ces arches montés étaient tous des maîtres du tir en pleine course, il y aurait eu un peu plus que "plusieurs" orcs à tomber raides.
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Ah, quelle bataille intéressante et cacophonique ! Après tous ces posts compliqués, je ne me rappelle pas qui soutient quoi, et je vous donne donc un avis qui ne prétend pas soutenir une théorie ou en critiquer une autre, mais seulement donner un point de vue strictement linguistique, et dénué de toute considération concernant la logique militaire d'un peuple que je connais mal.

A few of the riders appeared to be bowmen, skilled at shooting from a running horse. Riding swiftly into range they shot arrows at the Orcs that straggled behind, and several of them fell

Wouhou ! Déjà, je note dans la première phrase ce style exquis, évocateur de la vieille poésie germanique, dont la syntaxe minimale qualifie le sujet avec une simplicité qui nous sert. Un exemple tiré au hasard du cher Beowulf peut assez bien illustrer ma remarque:
...the breastplates clanged,
war-gear of men...
La proposition entre virgules n'est qu'une précision emphatique de celle qui la précède. Je vois nettement la même chose chez Tolkien. Et d'ailleurs une traduction littérale, outre un certain manque d'élégance, ne saurait être fausse:
"Un petit nombre des cavaliers s'avéraient être des archers, habiles à tirer d'un cheval au galop."
La virgule, qui donne le côté épique que je mentionnais, joue effectivement un rôle déterminant, comme le soulignait l'un de vous (désolé, je n'ai pas retenu qui). Il citait aussi un excellent exemple qui marche aussi bien en français: les enfants qui étaient fatigués allèrent se coucher (donc certains d'entre eux)/ les enfants, qui étaient fatigués, allèrent se coucher (donc tous, ce que permet la première virgule). Il me semble donc clair que l'habileté au tir à l'arc s'applique à tous les archers à cheval dont il est question.
Il me semble, au reste, avoir lu quelque part que cette habileté était réservée à une partie seulement des archers à cheval. Il n'y a pourtant rien, dans la phrase, qui permette de créer une sous-distinction. Si tel avait dû être le cas, on aurait probablement eu quelque chose comme "A few of the riders appeared to be bowmen, some of which were skilled...".
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Merci Tho, tu confirme ce que je pensais de la signification de cette phrase ! Wink

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"Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute"

Age : 20 Inscrit le : 22 Mar 2006 Messages : 1982 Localisation : Grenoble

Mes messages servent à rien des fois. Uhuh

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Blow, blow, thou winter wind, thou art not so unkind as man's ingratitude.

Age : 17 Inscrit le : 30 Jan 2008 Messages : 720

J'aime suivre des débats auxquels je ne comprends rien et avoir l'impression que tout le monde change inconsciemment d'avis par ce que je comprends rien à la subtilité de la grammaire anglaise

De mon côté j'ai bien eu l'impression que Thotho défendait le fait que l'intégralité des archers à cheval étaient des grosbills...
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Ou je n'ai rien compris, ou Tho voit la phrase dans le même sens que moi ?
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"Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute"

Whew... moi qui pensais être clair.. En gros, je comprends la phrase comme disant: "Un petit nombre de ces cavaliers sont des archers, doués pour tirer d'un cheval au galop". Et je ne suis pas ouvert à d'autres interprétations, tant je suis sûr de moi et obtus de surcroît. Je ne comprends pas pourquoi on a tant tergiversé sur une phrase aussi limpide.
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Age : 20 Inscrit le : 22 Mar 2006 Messages : 1982 Localisation : Grenoble

C'est bel et bien ce que j'avais expliqué : il n'y a pas deux cents explications différentes pour cette phrase, et mon analyse grammaticale le prouve bien. J’ai utilisé le mot "grammaticale", parce que je ne suis pas fan des "analyses linguistiques", surtout depuis que Saussure a fait de la linguistique une science faisant partie d’un plus grand groupe qu’est la sémiologie. Je préfère le terme grammaire dans notre cas, qui reste le système mental de codes permettant la performance qu'est la parole ou la littérature. C'est simplement une différence de terminologie.
Mais une fois encore la plupart de mes messages ne sont pas véritablement pris en considération…
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Les archers de Rohan

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