De la société Orc

Age : 20 Inscrit le : 22 Mar 2006 Messages : 1967 Localisation : Grenoble

Je crois qu'il serait interessant de revenir sur les Orcs, qui sont trop souvent conciderés commes des annimaux, ou des objets. Et puisque certains d'entre vous doivent prendre leur apparence, autant savoir deux ou trois trucs sur leur mode de vie.

Ils sont bel et bien un peuple organisé, proche des Hommes.
Tom Shippey écrit:
"Les Orcs reconnaissent l'idée du Bien, apprécient l'humour, font grand cas de la loyauté, de la confiance, de la cohésion au sein du groupe, mettent en avant l'idéal d'une cause qui les dépasse et condamnent ceux qui ne respectent pas ces idéaux."
On va revenir là-dessus:
Au niveau de l'humour on sait qu'ils n'en manquent pas (cf.: histoire du vieux Ufthak, ou encore les différents dialogues du SDA où ils ont tendances à prendre du bon temps.)
Les mots "gars" et "type" sont également très utilisés par les Orcs, termes qui sous-entendent un lien entre les membres masculins du groupe et de la camaraderie comme le prouve encore ces quelques extraits:
"Si on en trouve l'occasion, toi et moi on filerait quelque part pour notre propre compte avec quelques types de confiance", propose Gorbag à Shagrat
"Mais laissons les gars s'amuser"...
Ils font tous ce qu’ils peuvent pour s’entre aider lorsqu’ils sont attaqués (voir l’attaque des cavaliers du Rohan et la tentative des gars de Mauhur de sauver le groupe d’Ugluk.)
Ils désapprouvent aussi le fait d’abandonner un compagnon : Gorbag s’exprime sur le sujet : « Le grand à l’épée acérée ne semble pas lui avoir attribué beaucoup d’importance en tout cas- il l’a laissé étendu là : un vrai tour d’Elfe. » L’abandon d’un camarade est un acte méprisable, propre à ses ennemis.
Ils montrent une certaine fierté de groupe : « Nous sommes les combattants Uruk-hai »
Ils respectent la règle des pourparlers (cf. : Gouffre de Helm)
Ils sont anthropophages mais dans des cas extrêmes, c’est même insultant pour eux d’avoir à manger leurs camarades. Ils ne peuvent se nourrir de poison : « Je ne crois pas qu’elle ait donné naissance aux Orcs ; elle n’a fait que les abîmer et les dénaturer ; et pour vivre, ils doivent faire comme tous les autres créatures vivantes. Ils prendront des eaux et des viandes immondes, s’ils ne peuvent en trouver de meilleurs, mais pas du poison »

Ce que j’ai écris est un grand résumé, mais cela prouve qu’ils ont des valeurs, et que le fait d’avoir des enfants et de les materner est tout à fait possible. Ce ne sont pas des monstres (un peu quand même) sans morale (même si personne ne souhaite avoir les mêmes règles de conduites qu'eux).

Vous allez vous demandez, mais pourquoi agissent-ils de la sorte, s'ils ont une morale? L'épisode de Gorbag et Shagrat montre que les Orcs sont dotés d'une moralité, mais cette moralité n'a pas l'air d'influencer leur comportement. Je vais alors laissé Shipey vous répondre:

"Dans ce cas comment une théorie du Bien et du Mal fondamentalement juste devient-elle corrompue? Si l'on part sur des bases morales solides, comment les choses peuvent-elles aussi mal tourner? Il ne devrait pas être nécessaire de se lancer dans de grandes explications pour savoir qu'il s'agit là d'une des questions essentielles soulevées avec force tout au long d'un vingtième siècle où les pires atrocités ont souvent été commises par les peuples les plus civilisés."
Je signale au passage que l'Allemagne est sans doute l'une des nations les plus civilisé de l'Histoire, tant par sa culture que par ses connaissances scientifiques, sa musique, litterature....

Il faut alors considérer le manichéisme comme absurde. Lewis le nommait "vieille héresie" parce que personne n'aime le Mal pour lui-même juste parce que c'est mal. On l'aime parce qu'il procure quelque chose (dans le cas du SDA le pouvoir). Selon Lewis la mechanceté est "la quête de quelque Bien mais d'une manière fausse"

Shipey explique encore: "Mais puisque la bonté est, pour ainsi dire, bonne par essence, tandis que la perversion est seulement une bonté dévoyée, alors il s'ensuit que les deux puissances égales et opposées découlant de la conception dualiste du monde ne peuvent exister."

La question n'est pas que les Orcs sont mauvais, mais qu'ils sont corrompus.

D'un point du vu symmbolique les Orcs sont une "projection d'une terre en friche chez l'homme qui peut être tournée vers le Mal si elle n'est pas éclairé." Tout Homme ou tout Elfe sous une contrainte psychologique ou physique peut devenir un Orc. D'ailleurs Tolkien utilisait le terme Orc pour qualifier l"aptitude humaine au Mal (Letters: In real (exterior) life, men are on both sides: which means a motley alliance of orcs, beasts, demons, plain naturally honnest men, and angels"), ou lorsqu'il compare Christopher à un Hobbit au milieu des Uruk-hai.
Au final de se demander si on doit traiter le destin des Orcs avec pitié revient à ce demander "si l'on doit professer l'indulgence à l'endroit de la partie la plus obscure de notre être." Tolkien répond qu'il faut les combattre avec fermeté.
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Blow, blow, thou winter wind, thou art not so unkind as man's ingratitude.

Age : 20 Inscrit le : 22 Mar 2006 Messages : 1967 Localisation : Grenoble

Il faut se mettre d'accord, on ne sait pas si les Orcs viennent des Elfes ou des Humains, puisque Tolkien commença à modifier ce détail vers la fin de sa vie. (cf: HoMe X)
Ensuite, oui il existe bien des femmes Orcs, et ils se reproduisent comme tous les enfants d'Iluvatar.
D'autant plus que dans une lettre inédite de Tolkien, il explique: "There must have been orc-women. But in stories that seldom if ever see the Orcs except as soldiers of armies in the service of the evil lords we naturally would not learn much about their lives. Not much was known"
Il faut comprendre que la principale force des Orcs est leur nombre. En tant de paix une nation ne va pas produire des quantités de fusils et de munitions qui vieilliraient et perdraient de leur efficacité. Morgoth et Sauron agissent de la même manière, la "production" d'Orcs est ralentie lorsqu'ils ne sont pas en position de force, mais cela ne sous-entend pas que les Orcs restent en hibernation; leur taux de natalité est simplement moins important.

De plus ce que j'ai expliqué plus haut montre qu'ils sont organisés, qu'ils ont des valeurs, une certaine moralité, donc ils doivent bel et bien se reproduire comme des Hommes ou des Elfes (dont ils sont genetiquement proches).
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ma reponse est surement peut utile mais..
je pense qu'il faudrait separer uruk et orques, les uruk ont, il me semble, beaucoup plus cet esprit de 'force de groupe' de fiertée de groupe, 'nous' les combatants uruk hai'
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Age : 20 Inscrit le : 22 Mar 2006 Messages : 1967 Localisation : Grenoble

Les Uruks sont une catégorie d'Orc. On pourait certainement les séparer des autres, mais il faudrait dans ce cas mettre à part les Orcs du Mordor, ceux de Minas Morgul, ceux des Monts Brumeux...etc.
Au final, bien que plus grand et plus puissant ils gardent les mêmes caractéristiques d'un point de vu social, que le reste des Orcs.
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Tenez, pour fêter mon retour je vais faire moins pesant que d'habitude, et moins fastidieux que ce que je vais sans doute pondre sur les Gués du Poros^^
Donc oui, on peut sans doute diviser les Orcs en plusieurs sortes.
Les orcs du Mordor me semblent plutôt organisés, mais pas par nature, seulement parce qu'ils sont fliqués par Sauron en permanence. Il y en a de plusieurs sortes (en fonction des croisements), du snaga ("esclave"), soit l'orc de base, chétif et faiblard, aux grands orcs issus de croisements douteux avec des humains.
Les orcs des Monts Brumeux sont, ce me semble, plutôt indépendants. Leur capitale est Gundabad, une montagne dans le Nord, ce qui me fait penser qu'ils sont assez indépendants du Sauron. Bien sûr, s'il leur offre des chances de conquête, de rapine, de meurtre, de viol, d'assassinat, de combats à la hache, à la machette, au coupe-chou, à l'épluche-légume, de torture, d'égorgement, et de tout ce genre de choses dont je passe les moins avouables sous silence, j'imagine qu'ils sont partants. Ce doit être le cas pour ceux des Montagnes Grises, qui s'y sont installés après que les dragons en ont chassé les Nains.
Sur ceux de Dol Guldur, pas trop d'information.
Pour les Uruk de Saruman, enfin, ont voit en effet chez eux cette fierté de groupe, parce qu'ils sont plus forts que la plupart des orcs (ils doivent être issus de croisements avec des Dunlendings). Je pense qu'ils sont en somme assez proches des espèces d'hommes crasseux qui envahissent la Comté, et non pas de ces espèces de scarabées géants, rouges, et aux dents d'hippopotame que Jackson a mis dans ses films. Mais ça, c'ets une histoire d'interprétation.
Je ne base cette interprétation que sur quelque chose que j'ai vu ou lu quelque part au sujet de l'idée que Tolkien avait des orcs. Il me semble avoir compris que sa conception a avancé au cours du temps des vilains gobelins de Bilbo le Hobbit à des êtres plus profondément mauvais et bien plus proches des hommes.
Bon ben voilà, ça fait plaisir de vous lire ^_^

Age : 20 Inscrit le : 22 Mar 2006 Messages : 1967 Localisation : Grenoble

Tu sais tous les Orcs se comportent de la même manière, qu'il soit proche ou loin du Mordor... mais c'est vrai qu'on pourrait les diviser par zone géographique.
Ensuite pour les snaga, c'est aussi et surtout une espece d'insulte que se lance les Orcs, ceux de telle tribu vont dire que les Orcs de telle autre tribu mangent de la viande d'Orcs et ne sont qu'une bande de snaga..etc.
Pour les Uruks qu'ils soient de chez Saruman ou du Mordor, au final c'est la même recette de cuisine, Saruman n'a fait que l'a copier.
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Il ne faut pas faire de distinctions entre les Orcs et les Gobelins, car il s'agit de la même chose. Ce ne sont que deux termes different pour nommer les Orcs.
Tous les Orcs sont soumis à Sauron, mais pas de la manière dont on le croit:

Tolkien HoMe X, Morgoth's Ring, "Myths transformed - text X":

They were capable of acting on their own, doing evil deeds unbidden for their own sport; or if Morgoth and his agents were far away, they might neglect his commands. They sometimes fought [> They hated one another and often fought] among themselves, to the detriment of Morgoth's plans.

Mais cependant une fois Morgoth, puis Sauron vaincu ils perdent... comment dire... ce qui les pousse à agir. Sans véritable seigneur des ténébres ils ne peuvent plus rien.
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d'accord,......et dire que j'avais mis un point d'honneur a distinguer les orcs des gobelins chez Tolkien.
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Et oui, encore une déformation du film ! Laughing

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A quel moment dans le film , il différencie les gobelins des orcs ?
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Quand Gandalf dit que Saruman a créé ses Uruk-haï en croisant des Orcs avec des Gobelins ! Laughing

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Ah oui, je me rappelle, gandalf dit un mélange entre orc et gobelin....
J'avais pas saisi dans ce sens la phrase Razz

; Bon oki j'atteris un peu !
en effet, il différencie les deux ! Erfouille désolé eorl !

Question alors, les uruk, ca vient d'ou ? C'est un mélange avec un produit spécifique ou une évolution de la race ?
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C'est comme si il disait "Les Uruk-haï sont des Orcs croisés avec des Orcs" ! Laughing

D'ailleurs, Uruk-haï veut dire "Orc combattant" ! Wink

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Petit retour sur les Uruk-hai alors:
Tout d'abord ils sont une création de Sauron (Saruman a simplement repris la recette), et furent employés pour la première fois lors de l’invasion de l’Ithilien et la prise d’Osgiliath en 2475 du Troisième Âge.
Ensuite, techniquement ils sont une sorte de croisement entre des Orcs et des Hommes, mais rien n'est vraiment précisé par le Professeur Tolkien. Ils ne sont toutefois pas le résultat de l'accouplement d'un Orc et d'une humaine, ce résultat donnerait plutôt des Semi-Orcs. POur les Uruk-hai ce serait une modification plus génétique qu'autre chose.
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