| | De la notion de Couteau en terre du milieu |    |
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Rawbell
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|  Sujet: De la notion de Couteau en terre du milieu  Dim 11 Mai - 20:15 | |
| Voici un petit post regrouppant diverses sources référant au Couteau dans Tolkien dans le but de définir la taille que celui ci peut atteindre.
| The Hobbit, 2 a écrit: | Gandalf and Thorin each took one of these; and Bilbo took a knife in a leather sheath. It would have made only a tiny pocket knife for a troll, but it was as good as a short sword for the hobbit.
|
Ce passage est très interessant car il nous donne une taille "précise".
| Traduction a écrit: | | Gandalf et Thorin en prirent chacun une [épées] et Bilbo prit un couteau dans un fourreau de cuir. Il n'aurait probablement été qu'un minuscule couteau de poche pour un troll, mais il faisait une bonne épée pour le hobbit. |
Entrons alors dans les considérations purement mathématiques. Si une épée représentera une moyenne de 80 cm si elle n'est pas décrite comme longue, et étant donc de taille moyenne, pour des hommes d'une taille moyenne de 170 cm, alors pour un hobbit d'une taille moyenne de 100 cm, une épée représentera 100x80/170 = 47,05 cm.
Que Tolkien parle par couteau d'armes blanches d'une longueur n'excedant pas une cinquantaine de centimètres semble alors totalement cohérent.
Pour le gouffre de Helm :
| T2T, III, 7 a écrit: | | ‘Two?’ said Legolas. ‘I have done better, though now I must grope for spent arrows; all mine are gone. Yet I make my tale twenty at the least. But that is only a few leaves in a forest.’ |
| Traduction a écrit: | | "Deux ?" Dit Legolas. "J'ai fait mieux, bien qu'à présent je doive tâtonner pour trouver des flèches ayant été envoyées, toutes les miennes s'en sont allées. Toutefois je fais mon compte, au moins vingt. Mais ça ne représente que quelques feuilles dans une forêt." |
Cet extrait montre bien que lorsque Legolas n'a plus de flèche, il en cherche sur le sol au sens propre, et ne sort pas ses couteaux blancs. son couteau blanc.
Toutefois :
| T2T, Book III, chapter 7 a écrit: | The elf was whetting his long knife. There was for a while a lull in the assault, since the attempt to break in through the culvert had been foiled.
'Twenty-one!' said Gimli.
'Good!' said Legolas. 'But my count is now two dozen. It has been knife-work up here.' |
| Traduction a écrit: | L'elfe aiguisait son long couteau. Il y avait une acalmie dans l'assaut, depuis que la tentative pour percer à travers l ait échoué.
"vingt-et-un !" Dit Gimli.
"Bien !" Dit Legolas. "Mais mon compte est à présent de deux douzaines. Cela s'est fait au couteau ici." |
On peut ici lire que Legolas a utilisé son couteau pour du combat rapproché. De ces deux citations on peut donc tirer que Legolas est avant tout un archer, et que le couteau semble plus être une solution de repli qu'une réelle façon de combattre.
Aussi on peut rapprocher ceci de sa formation de forestier, et de son équipement étudié pour un encombrement réduit :
| TFotR, Book II, Chapter 5 a écrit: | | Legolas turned and set an arrow to the string, though it was a long shot for his small bow. |
| Traduction a écrit: | | Legolas se retourna et encocha une flèche, bien que ce fût un long tir pour son petit arc. |
Appuyé de plus par :
| TFotR, Book II, chapter 8 a écrit: | | To Legolas she gave a bow such as the Galadhrim used, longer and stouter than the bows of Mirkwood, and strung with a string of elf-hair." |
| Traduction a écrit: | | A Legolas elle donna un arc comme ceux que les Galadhrim utilisaient, plus long et de plus forte constitution que les arcs de Mirkwood, et cordés avec des cheveux d'elfes. |
Les Arcs de Mirkwood sont petits, et Legolas ne porte pas une épée mais un couteau. On peut en déduire que le combat se faisant à courte distance en forêt, l'objectif de l'entrainement militaire des forestiers serait plutôt de donner aux soldats une grande mobilité assurant un avantage incontestable en environnement dense. Une grande mobilité implique un encombrement réduit, et donc l'usage d'arcs courts et de couteaux se justifie totalement.
Legolas n'est donc vraisemblablement pas formé pour le combat à l'arme longue (Et l'argument "il est prince il est formé à tout" ne tient absolument pas, je rappelle que même à l'arc Legolas n'est pas infaillible puisqu'on peut lire :
| TFotR, Book II, chapter 8 a écrit: | | He drew, but his hand fell, and the arrow slipped to the ground. He gave a cry of dismay and fear. |
| Traduction a écrit: | | Il tira la corde, mais sa main retomba, et la flèche chut à terre. Il poussa un cri de désarroi et de peur. |
Fin de la parenthèse)
et même s'il est formé pour leur maniement, ça ne sont pas des armes avec lesquelles il a l'habitude d'agir, preuve en étant que pour un voyage comme celui de la communauté qui n'a rien d'une patrouille en bois dense, il s'équipe quand même de son couteau et de son arc court.
Donc, son "long couteau" ne doit pas dépasser les dimmensions déduites mathématiquement au début de cette analyse, l'adjectif "long" pouvant au maximum rajouter entre 10 et 20 % de longueur , soit un maximum de 55-60 cm de longueur totale de l'arme, en se basant sur les différences entre "épée" et "épée longue" tout en respectant la crédibilité et les limites d'encombrement de sa fonction forestière.
Enfin, pour en venir à l'armurerie de Théoden :
| T2T, III, 6 a écrit: | And to you my other guests I will offer such things as may be found in my armoury. Swords you do not need, but there are helms and coats of mail of cunning work, gifts to my fathers out of Gondor. Choose from these ere we go, and may they serve you well! ’
Now men came bearing raiment of war from the king's hoard, and they arrayed Aragorn and Legolas in shining mail.
|
| Traduction a écrit: | Et à vous mes autres invités je souhaite offrir des objets tels que l'on peut en trouver dans mon armurerie. D'épées vous n'avez pas besoin, mais il y a des casques et des cottes de maille minutieusement ouvragées, cadeaux du Gondor à mes pères. Choisissez parmi tout ceci avant que nous partions, et puisse cela bien vous servir !"
Arrivèrent à ce moment là des hommes portant des habits de guerre venant du trésor du roi, et ils équipèrent Aragorn et Legolas de mailles brillantes. |
De façon très explicite, Théoden ne propose pas d'épées aux combattants, et cela ne veut pas dire que le couteau de Legolas est assez long pour jouer le rôle d'épée, car si ça ne tenait qu'à ça, Gimli et sa hache se seraient vu proposés des épées.
L'explication la plus logique est toute autre : Aragorn combat principalement à l'épée, Gimli à la hache et Legolas à l'arc. La symbolique de l'arme est très importante dans un contexte médiéval, et ici, chaque arme se voit donc la représentation d'un peuple, Elfe, Nain, Homme, Archer, Utilisateur de Haches, Epéiste. Si Legolas possède un couteau blanc, c'est alors uniquement dans un but de "back up" conservant la vraisemblance du combattant. Un "back up", par définition, n'égale pas les performances de l'arme principale mais sert "en cas de besoin". Ce qui renvoit une fois de plus à une arme plus courte que les 80 centimètres d'une épée normale.
Pour en revenir à l'armurerie de Théoden, donc, Legolas ne se voit pas proposer d'épée, uniquement maille, casque, bouclier. Dans la mesure où cela entrave grandement sa mobilité, il sort du type de combat forestier, et pourrait alors se rabattre vers du combat de corps à corps avec un bouclier rond, mais il n'en fait rien et demeure archer, ce qui tend à appuyer l'attachement de Legolas à son équipement (ou simplement le fait qu'il est formé au maniement de ce type d'arme.)
Pour conclure donc, je pense que les sources sont claires. Le "couteau" dans l'oeuvre de Tolkien est une arme blanche ne dépassant pas la cinquantaine de centimètres.
Le couteau blanc de Legolas, pour sa part, peut éventuellement aller jusqu'à 55-60 centimètres, mais pas plus.
Dernière édition par Rawbell le Lun 12 Mai - 12:00, édité 3 fois |
|  | | Elwe
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Messages : 1509
Localisation : Strasbourg
| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Dim 11 Mai - 20:38 | |
| Après relecture et commentaires de l'auteur, je suis maintenant totalement convaincu par ces sources.
Beau boulot de recherche Rawby 
_________________
 => Alræn, Dúnadan d'Arnor 
 => Khamûl II, Nazgûl |
| | | | Sador
Age : 21
Inscrit le : 24 Fév 2007
Messages : 1817
Localisation : Lacrouzette/Toulouse
| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Dim 11 Mai - 20:50 | |
| Belle démonstration, Rawby ! 
_________________
Sador, ranger d'Ithilien -->Sasa, Sady, Sadory, Sadou, ça dort, Sadi-que, Sadounet, Sasounet, Le gentil des gentils, Sasanatra...
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| | | | Fab
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| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Dim 11 Mai - 20:59 | |
| Un genre de "Messer" (Long seax)
_________________
Oula! Oula! |
| | | | Rawbell
Age : 17
Inscrit le : 14 Juil 2007
Messages : 1008
| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Dim 11 Mai - 21:02 | |
| Messer, Seax, Long seax, épée, sabre, dague, poignard.
Tu donne le nom que tu veux ^^
Tant que la dimension correspond.
_________________
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| | | | Fab
Age : 17
Inscrit le : 27 Juin 2007
Messages : 352
| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Dim 11 Mai - 21:04 | |
| Oui, tout dépend de la longueur.
_________________
Oula! Oula! |
| | | | Rawbell
Age : 17
Inscrit le : 14 Juil 2007
Messages : 1008
| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Dim 11 Mai - 21:07 | |
| En effet.
_________________
|
| | | | Belegorn
Age : 15
Inscrit le : 24 Jan 2007
Messages : 461
Localisation : Ithilien
| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Dim 11 Mai - 21:23 | |
| Bravo Rawby! très interessant ton sujet 
_________________
=> Belegorn
Club Pipounette
la pipounette ça vous gagne !
Fox Fister, For Ever! |
| | | | Fab
Age : 17
Inscrit le : 27 Juin 2007
Messages : 352
| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Dim 11 Mai - 21:29 | |
| Ah pardon j'ai oublié le plus important...
Bon travail de recherche 
_________________
Oula! Oula! |
| | | | Rawbell
Age : 17
Inscrit le : 14 Juil 2007
Messages : 1008
| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Dim 11 Mai - 21:34 | |
| Merci merci ^^
_________________
|
| | | | Chris
Age : 18
Inscrit le : 30 Mar 2006
Messages : 2610
Localisation : Les Forêts du Nord-Est
| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Lun 12 Mai - 11:05 | |
| first:
Rawbell t'es pas god donc tout ce que tu dis es subjectif
second:
la taille est pour un knife
or legolas a un long knife donc plus long que 50 cm
et on en revient dont à des dimension histo: 60 cm de lame pour une lame d'archer
Third:
les sujet juste pour récupérer des félicitations ça ne sert à rien surtout que tu envois les liens à tout le monde pour les récolter...
Et donc dans tout ça..
bah pas convaincu, mais bon, on est tous subjectifs, certains le reconnaissent (et sont tolérants) d'autres non.
_________________
The only very important thing is; What a man can do, or, what a man can't do.
To freedom! A way of life...
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| | | | Rawbell
Age : 17
Inscrit le : 14 Juil 2007
Messages : 1008
| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Lun 12 Mai - 11:22 | |
| | Legolas morn-edhel a écrit: | mais ça existait
et puis on ne fait pas de l'histo
et j'ai un long knife, pas un simple knife, donc, il est plus long qu'un knife.
c'est même du sophisme ce que je fais, mais j'ai l'impression que c'est nécessaire. |
| Rawbell a écrit: |
Donc, son "long couteau" ne doit pas dépasser les dimmensions déduites mathématiquement au début de cette analyse, l'adjectif "long" pouvant au maximum rajouter entre 10 et 20 % de longueur , soit un maximum de 55-60 cm de longueur totale de l'arme, en se basant sur les différences entre "épée" et "épée longue" tout en respectant la crédibilité et les limites d'encombrement de sa fonction forestière.
|
|
| | | | Thorongil
Modérateur section Equipements
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Messages : 2146
Localisation : Paris
| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Lun 12 Mai - 11:25 | |
| Mhh... Beau travail Rawbert. Très fier de toi.
Chris, reste aussi subjectif que tu voudras, aussi sceptique que ça t'arrange, la suite se fera au CB. Note quand même que si tu avais lu le post de Rawby, tu aurais vu que la différence entre knife et long knife est bien prise en compte. Et le post ne sert manifestement pas qu'à récolter les félicitations: il a bien servi à te laisser seul dans tes interprétations bidon.
_________________
Capitaneus capellum persequens superbus in Sequanam : Le bas latin emmerde les réactionnaires ! Et le nom de la Seine aussi. |
| | | | Rawbell
Age : 17
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Messages : 1008
| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Lun 12 Mai - 11:28 | |
| Merci Capitaine.
J'ajouterai donc :
Knife = 47 cm de longueur TOTALE, et pas de lame
Epee = 80 cm
Epee Longue = 100 cm
[Valeurs moyenne]
Long knife = 47x100/80 = 58,75.
Donc on retombe sur ce que j'avançais : 55 à 60 cm de longueur totale pour le long knife.
_________________
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| | | | Rawbell
Age : 17
Inscrit le : 14 Juil 2007
Messages : 1008
| | Sujet: Re: De la notion de Couteau en terre du milieu Lun 12 Mai - 12:32 | |
| Tu te méprend sur mon interprétation.
Je ne pars pas du principe : Legolas = Archer.
Je me base sur Legolas = Forestier.
Mais reprenons ton idée qui est argumentée et logique :
Quelle est la taille moyenne des arcs associés à chacun de ces types de lames ?
Pour quel usage ?
_________________
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| | | | | De la notion de Couteau en terre du milieu | |
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