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Calen Aldebarion
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 Sujet: Re: Bataille d'Hastings  Ven 22 Juin - 12:48 |
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Eh oui ! A l'époque cette mythologie Normande rejoignait celle des Anglo-Saxons par des racines trempées dans la culture scandinave. Comme l'a souligné Nerdanel: "Guillaume de Normandie n'était pas un latin d'origine"
Guillaume avait du sang Viking. Il descendait de Rollon, un noble norvégien qui était à l'origine du duché de Normandie depuis près de cinq générations. Guillaume était également lié au roi Knud par la soeur de son grand-père, Emma, qui avait épousé le roi danois d'Angleterre en 1017. 
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Calen Aldebarion.
“Passer pour un imbécile aux yeux de ses contemporains est une volupté de fin gourmet."
Georges Courteline. |
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Mithrandir
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Ven 22 Juin - 16:56 |
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Cela n'empeche pas le fait que la culture anglo-saxonne fut transformée (ne me regardez pas avec ces yeux là, ce n'est psmoi qui est inventé cette théorie ^^).
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Eorl-Eothain
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Ven 22 Juin - 17:35 |
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Bien difficile de savoir les dégats commis, mais je pense qu'ils sont moins importants que ce que croyait Tolkien (ceci n'engage que moi of course) !  |
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Thorongil
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Ven 22 Juin - 18:06 |
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Wah je vais avoir du mal à donner un avis pertinent sur tout!
Le "drame": Linguistiquement, il est certain que l'invasion normande a influencé la langue anglaise plus rapidement et profondément que le "standard" de l'influence linguistique. Mais ce n'est quand même pas une catastrophe. Un anglophone un peu instruit peut sans trop de difficultés comprendre quelque chose à du norvégien ou du suédois. L'influence latine sur ces langues est pourtant...limitée 
Du reste, je ne sais pas s'il faut "regretter" ces influences. Elles nous ont peut-être privés de beaucoup de choses, mais elles nous en ont également beaucoup apportées. Je pleurerais plus la perte des oeuvres de Shakespeare que celle de Beowulf (Dieu sait pourant que j'aime ce bouquin)!
Pour ce qui est du cycle arthurien, ça prendrait des pages de développer comme je le voudrais, mais pour faire simple, ils reprennent des chémas indo-européens communs à beaucoup de cultures, mais la plupart des mythes arthuriens sont d'origine galloise. Ils présentent aussi des influences irlandaises et, dit-on, scandinaves.
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Dernière édition par le Ven 22 Juin - 19:59, édité 1 fois |
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Mithrandir
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Ven 22 Juin - 19:45 |
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| Citation: | | Je pleurerais plus la perte des oeuvres de Shakespeare que celle de Beowulf |
Dieu merci un tel choix ne s'offre pas à nous, je ne sais pas quelle serait ma décision (le temps sera bien long pour moi sans si je ne pouvais plus traduire Beowulf). 
| Citation: | | Elles nous ont peut-être privés de beaucoup de choses, mais elles nous en ont également beaucoup apportées |
C'est également ce que je disais, nous aurions manqué une grande quantité de choses. C'est un peu comme la question que l'on retrouve dans pas mal de livres de sciences fictions « Est-ce que tu tuerais Hitler si tu pouvais remonter le temps? » La réponse positive n'est pas forcement la meilleure.
Je continue quand même de voir l'invasion normande à ma façon.
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Nerdanel
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Sam 23 Juin - 14:26 |
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Note : Ce n'est pas parce qu'une invasion se produit que la culture du pays envahi est condamnée. Donc tout mettre sur le dos des Français, c'est un peu facile.
Exemple : les Islandais ont subi pendant je ne sais combien de siècles la domination danoise. Un désastre économique, ce qui ne les a pas empêchés de garder une forte spécificité culturelle, et surtout linguistique (à vrai dire la langue islandaise est l'une des langues qui a le moins évolué au monde...)
Ou encore : Les Irlandais ont connu la domination anglaise pendant bien longtemps, mais ils ont réussi à garder leur culture d'origine. Ils se sont battus pour ça, les Anglais ont un peu tout fait pour les angliciser (The Penal Laws), et pourtant elle est encore bien vivante aujourd'hui.
Ce que je veux dire par là, c'est que si drame linguistico-culturel il y a eu, les Anglais n'ont rien fait pour l'empêcher...
Sinon, je plussoie Sigy à 200% : attention à l'idéalisation d'une période qu'on n'a pas connu !! C'est valable pour tout le monde...
Et pour ce qui est de s'accrocher bec et ongle à ses valeurs, Calen, je dirais au contraire que c'est un truc très franco-français ! Louable, certes, mais pas toujours génial pour trouver un consensus, il suffit de voir notre incapacité légendaire à négocier lors d'un conflit social par exemple...
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Mithrandir
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Sam 23 Juin - 17:34 |
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Pour la dernière fois je n'idéalise pas, je vous demande de croire que je ne parle pas ici sans avoir connaissance de mon sujet. Je connais les dangers de l'idéalisme et je suis loin d'être idéaliste ou xénophobe, merci quand même.
| Citation: | Donc tout mettre sur le dos des Français, c'est un peu facile. [...]Ce que je veux dire par là, c'est que si drame linguistico-culturel il y a eu, les Anglais n'ont rien fait pour l'empêcher...
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Je n'ai jamais mis tout sur le dos des "français", drame linguistico-culturel il y a eu (je ne l'ai pas inventé c'est un fait reconnu), aussi parce que les "anglais" n'ont rien fait pour l'empêcher. Tolkien explique cela dans une conférence :
| Citation: | Invasion has as first objectives wealth and land; and those who are successful leaders in such enterprises are eager rather for territory and subjects than for the propagation of their native tongue, whether they are called Julius or Hengest or William. On the other side leaders will seek to hold what they can, and will treat with the invaders for their own advantage. […]Of course in the first turmoils the defenders will not try to learn the language of the barbarian invaders, and if, as the story goes in the case of the English-speaking adventurers, these are in part revolted mercenaries, there will be no need. Neither do successful land-grabbers in the first flush of loot and slaughter bother much about 'the lingo of the natives'. But that situation will not last long. There will come a pause, or pauses – in the history of the spread of English there were many – in which the leaders will look ahead from their small conquests to lands still beyond their grasp, and sideways to their rivals. They will need information; in rare cases they may even display intelligent curiosity. Even as Gildas accuses the surviving British princes of warring with one another rather than with the enemy, so the kings of small English realms at once began to do the same. In such circumstances sentiments of language against language, Roman against barbarian, or Christendom against heathendom will not outweigh the need for communication. […]
According to probability, apart from direct evidence or linguistic deductions, Latin of a kind is likely to have been a medium of communication at an early stage. Though medium gives a false impression, suggesting a language belonging to neither side. Latin must have been the spoken language of many if not most of the defenders in the south-cast; while some sort of command of Latin is likely to have been acquired by many 'Saxons'. They had been operating in the Channel and its approaches for a long time, and had gained precarious footholds in lands of which Latin was the official tongue. […]Communication certainly went on. But communications imply persons, on one ride or both, who have at least some command of the two languages. |
Voilà comment deux langues finissent par rentrer en contact lors d’une invasion. Il est inutile de vous rappeler le lien étroit qui unit un peuple à sa langue et à sa culture, sans langage, pas de peuple ; c’est ce qu’explique Sjéra Tomas Saemundsson : « Aucun peuple en vérité ne prend naissance avant de parler une langue qui lui soit propre. Que périsse les langues et les peuples périssent également ou deviennent des peuples différents. Mais cela ne se produit jamais, sauf comme conséquence de l’oppression et de la détresse. » Après l’invasion normande les deux langues, les deux cultures sont entrées en contact, la langue dominante dans notre cas étant le « français » elle a fini par prendre le dessus sur la langue anglo-saxonne ce qui a profondément marqué jusqu’à la culture de son peuple.
Un exemple de l'influence d'une culture sur une autre: l'abandon de l'écriture runique et l'adoption de l'écriture latine par les anglais suite à la première mission envoyée par St Grégoire en 597, puis lorsque Oswald -élevé au monastère d'Iona- monta sur le trône de Northumbrie en 634 et appela auprès de lui des moines irlandais. Parmi eux se trouvait Aidan, qui fonda l'abbaye de Lindisfarne, qui devint un très grand centre de culture et dont l'influence s'exerça jusque dans le Wessex.
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Eorl-Eothain
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Sam 23 Juin - 18:27 |
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| Si l'on suit cette logique, la Christianisation a fait beaucoup plus de mal à l'ensemble de la Culture Européenne que la Francisation, mais paradoxalement, la culture Païenne a survecut au travers du Christianisme obligé de s'adapter pour s'implanter ! |
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Mithrandir
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Sam 23 Juin - 18:36 |
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Tout comme la culture anglo-saxonne a survécue (non sans grandes pertes) suite à l'invasion normande. Ce sont ces pertes que je déplore depuis trois pages...
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Nerdanel
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Dim 24 Juin - 19:22 |
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Quelles pertes déplore-tu ? Des écrits qui auraient pu être ? Mais ce ne sont pas des pertes dans ce cas... Une perte, ça concerne quelque chose qui est, pas quelque chose qui aurait pu être.
Car si les choses s'étaient passées différamment, peut-être aurait-on eu un folklore anglais plus riche. Mais ça aurait été au détriment d'autre chose. L'effet papillon comme on dit...
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Mithrandir
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Dim 24 Juin - 19:57 |
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Je n'ai pas à justifier ma façon de penser parce qu'elle diffère de la votre: le débat s'arrête ici. D'autant plus qu'il n'est pas dans mon habitude de raconter des conneries tout le temps et que je ne suis pas le seul à défendre cette vision des choses.
Le fait de penser tous de la même façon est peut-être aussi dangereux que l’idéalisme...
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Eorl-Eothain
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Lun 25 Juin - 9:03 |
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Ne t'y met pas Mithrandir, Nerdy ne t'a pas agressé !  |
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Mithrandir
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Lun 25 Juin - 10:59 |
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Ne t'en fais pas je n'en ai certainement pas après Nerdy, c'est juste qu'il est fatigant de devoir justifier la moindre parole.
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Eorl-Eothain
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Lun 25 Juin - 11:54 |
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| Je n'ai pas eu l'impression qu'on te demandait des justifications, mais dans un débat, il y a des avis différents ou il n'y a plus de débat ! |
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Nerdanel
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| Sujet: Re: Bataille d'Hastings Lun 25 Juin - 12:57 |
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Débattre, ça ne veut pas dire justifier, ça veut dire confronter différents points de vue (je le souligne, parce que souvent ça me fait rire, les pseudo débats politiques à la fac où tout le monde est du même avis, et ceux qui ne sont pas d'accord, ce sont des fachos ; enfin ça ne concerne pas directement ce débat, bien sûr), et argumenter pour le sien, afin que les autres le comprennent, voire l'adoptent, ou tombent d'accord avec certains arguments avancés.
Il ne s'agit donc pas de se justifier, même si parfois, la frontière est mince...
Notons aussi que dans un débat, on argumente, mais on écoute aussi. Sinon ce n'est pas un débat, c'est un double-monologue. Le problème, c'est qu'on a souvent tendance à ne penser que nos arguments sont acceptables mais que ceux d'en face ne le sont pas... (Et je m'inclus dans le on, c'est une tendance absolument détestable chez moi, mais je crois que peu de personnes y échappent)
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