Bataille d'Hastings

Age : 20 Inscrit le : 22 Mar 2006 Messages : 1979 Localisation : Grenoble

Toutes mes félicitations Calen, Tolkien vient de faire un nouveau looping dans sa tombe. Crying or Very sad

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris, on ne peut pas dire que c'est le coté anglo-saxon -ou germanique- qui est à l'origine de la Shoah! Hitler a détourné toute cette culture et l'a utilisé à son profit, en écrivant ceci tu entres selon moi dans son jeu.

Ce n'est pas le coté anglo-saxon des catholiques qui les a pousser à brûler des centaines de milliers de femmes et d'hérétiques (scientifiques, libres penseurs et autres) pendant l'Inquisition. Ce n'est pas non plus le coté anglo-saxon qui a poussé les français sous la Terreur a faire tourner la guillotine jour après jour. On ne peut pas dire que c'est ce coté anglo-saxon qui a pousser les allemands à écouter Hitler! La situation en Allemagne nazi est dramatiquement plus complexe que cela. Il est insensé d'écrire que c'est grâce à l'invasion normande que les anglais n'ont pas commis de génocide.

Voilà ce que Tolkien pensait du détournement des mythes germaniques par Hitler:

"J'ai dans cette guerre une rancune personnelle et cuisante [...] envers ce petit ignorant rougeaud d'Adolf Hitler. Ruinant, pervertissant, détournant et rendant à jamais maudit ce noble esprit du Nord, contribution suprême de l'Europe, que j'ai toujours aimé et essayé de présenter sous son vrai jour."

Voilà encore un petit extrait, Tolkien parle ici de ses études des mythes germaniques:

"J'ai passé presque toute ma vie, depuis l'époque où j'avais ton âge, à étudier la question germanique (au sens large incluant l'Angleterre et la Scandinavie). Il y a bien plus de force (et de vérité) que les gens ignorants n'imaginent dans l'idéal "germanique". Il m'attirait beaucoup quand j'étais étudiant (quand Hitler donnait encore, je suppose dans la peinture, et n'avait pas entendu parler de cet idéal)..."

Autre chose, on peut (ou pas) voir l’invasion de 1066 comme un drame (comme on peut ne pas appeler cet épisode « invasion », c’est un simple point de sémantique), toutefois culturellement et linguistiquement parlant la culture anglo-saxonne a été dévastée. Essayes simplement de lire Beowulf en version originale puis en anglais moderne tu saisiras la différence.

Je suis d'accord avec Mithrandir sur le fait qu'il faut arrêter de penser que c'est la culture germanique qui a permis Hitler. C'est beaucoup plus compliqué que cela. Et l'argument selon lequel les peuples germaniques sont beaucoup plus disciplinés ce qui explique leur adhésion de masse ne tient pas : Franco c'était en Espagne, Mussolini en Italie. Des pays latins, peu réputés pour leur sens de la discipline. (Et puis pour l'adhésion de masse, j'aurais bien 2-3 choses à dire,mais ce n'est pas le sujet)

Pour ce qui est du drame linguistico-culturel, je pense qu'il faut relativiser. Le vieil anglais est aujourd'hui difficilement accessible, certes. Mais de là à mettre ça sur le compte de ce bon vieux Guillaume, faut pas exagérer. Une langue, ça évolue. Avez-vous déjà essayé de lire du vieux français, par exemple la chanson de Roland en VO ? Sans traduction, c'est incompréhensible. Et d'où viennent des mots comme pyjama, chiffre, abricot... ? Certainement pas du latin.

L'évolution d'une langue mélée à une autre n'est pas un drame, tant que la langue garde son caractère et ne se confond pas avec l'autre. Je crois qu'on peut diffcilement confondre anglais et français quand on lit un texte ou qu'on entend parler quelqu'un. Les échanges entre 2 cultures ne sont pas dramatiques, et dans le cas franco-anglais, ça a été du donnant-donnant! Ils disent rendez-vous, on dit parking. Et jardin a la même origine anglo-saxonne que garden (ou garten).
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Il est grand temps de rallumer les étoiles (Apollinaire)

Je pense que Tolkien regrettait surtout la Francisation des Mythes, qui fait que tous les Contes Médiévaux comme le Cycle Arthurien sont en fait "Français", le seul vraiment Anglo-Saxon à avoir survecut étant "Beowulf" !

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Disons que le vieil anglais aurait évolué, cela ne fait aucun doute, mais que l'adoption d'un grand nombre de mots français fut trop soudain et modifia profondément la structure même de la langue. La langue anglaise avait déjà à l'époque subi l'influence du latin lors de la christianisation de la Grande Bretagne (il est connu que d'avoir des bases en latin aide dans l'apprentissage du vieil anglais)
Il en va de même pour les mythes, avec cet arrivage de culture française, le développement des mythes anglo-saxons prit fin (lisez Beowulf, et tentez d'imaginer le nombre de récits fabuleux du même genre qui auraient pu voir le jour).
C'est dans ce sens là que l'invasion de Guillaume fut dramatique.
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Blow, blow, thou winter wind, thou art not so unkind as man's ingratitude.

Les choses ne démarrent ni ne prennent fin aussi subitement que tu sembles le croire, Mithrandir, surtout pas quand on parle d'histoire culturelle. Elles se déroulent sur des siècles et des siècles. Quand est-ce que le peuple français a arrêté de parler latin ? Peut-on dire que les invasions barbares y ont mis un terme, pour imposer leur propre langue ? Non, et je pense que c'est pareil pour la langue anglaise face à Guigui. Ne serait-ce que parce que différentes couches sociales cohabitent et n'évoluent pas forcément de concert. Je doute que le petit peuple londonien ait parlé français comme la Cour.

Quant aux mythes qui n'ont pas vu le jour c'est toute une mouvance de fond qui s'est joué là, et je ne pense pas qu'on puisse en imputer la faute aux seuls Français. (Notons d'ailleurs que Guillaume le Conquérant n'était pas d'origine française...) Les Anglais ont été si souvent en opposition aux Français qu'ils n'ont pas dû négliger les efforts de différenciation culturelle (oulala, comme je parle bien... study

). Par ailleurs, le Royaume-Uni, ce n'est pas seulement l'Angleterre ; l'Ecosse, le Pays de Galles et l'Irlande ont aussi apporté leur pierre à l'édifice avec des éléments de culture celtique. (d'ailleurs, le cycle arthurien, pour ce que j'en sais, est plus à relier à cette culture celtique, qu'à la culture latine, qui est quand même bien différente ; la boucle est bouclée en quelques sortes).

Tolkien est un philologue, il n'a donc pas une vision d'historien et à tendance à privilégier les ruptures au détriment des tendances de fond. Le fait qu'il soit en plus profondément attaché à sa nation n'arrange pas non plus la chose. Nous ne sommes pas obligés de le suivre dans cette démarche sous prétexte qu'il s'agit de Tolkien, on a aussi le droit de prendre du recul.

Mais au fait, que fait ce sujet dans la rubrique glossaire ? scratch

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" Guillaume le Conquérant n'était pas d'origine française..." .../... Par ailleurs, le Royaume-Uni, ce n'est pas seulement l'Angleterre ; l'Ecosse, le Pays de Galles et l'Irlande ont aussi apporté leur pierre à l'édifice avec des éléments de culture celtique. Les Anglais ont été si souvent en opposition aux Français qu'ils n'ont pas dû négliger les efforts de différenciation culturelle(d'ailleurs, le cycle arthurien, pour ce que j'en sais, est plus à relier à cette culture celtique, qu'à la culture latine, qui est quand même bien différente ; la boucle est bouclée en quelques sortes).

Nerdanel parle pour moi.

Mithrandir, je ne prends pas cela pour une leçon de morale de ta part. Mais évidemment, quand je parlais de débordements hitlériens, ceux-là sont attachés à la "Germanie" et aux Saxons qui constituent l'un des peuples qui la composent et qui envahirent la Bretagne insulaire. Bien sûr, je ne cherchais pas à caricaturer un peuple. Pour avoir étudié la grande guerre au pont d'avoir écrit un livre sur le sujet je ne peux passer sous silence les massacres perpétrés en toutes époques par les autres peuples issus de cette race que l'on nomme humaine.

A propos de Celtique j'ai noté une phrase de Tolkien en rapport:
" To many, perhaps to most people outside the small company of the great scholars, past and present, "Celtic" of any sort is...a magic bag, into which anything may come... Anything is possible in the fabulous Celtic twilight, which is not so much a twilight of the gods as of the reason." Smile

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Calen Aldebarion.
“Passer pour un imbécile aux yeux de ses contemporains est une volupté de fin gourmet."
Georges Courteline.

La légende du Graal serait d'origine Perse, c'est en tout cas la trace la plus ancienne que j'ai trouvé durant ma quête et je penche pour un metissage de ce Mythe avec des Mythes Celtes !

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"Etre attaché à quelque chose qu'on n'a pas connu."
Bien involontairement nous suivons des courants que parfois nous ne contrôlons pas. J'appelle ça des traces d'hérédité. Nous ne pouvons connaître d'où nous viennent nos affinités. Nous suivons ces chemins comme d'autres en suivent de différents durant une vie.

Les Normands de Guillaume, L'Irlande et l'Ecosse, la première guerre mondiale sont autant pour moi de sujets qui ont curieusement entraîné mes pas, sans que je puisse vraiment affirmer que quelque chose me lie à l'un ou à l'autre de ces domaines.

Mithrandir, quand tu dis que les Normands ont ruiné la culture anglo-saxone, je suis désolé de te dire que je perçois cela comme de l'idéalisation pour cette culture qui était déjà avant l'arrivée de Guillaume un mélange d'apports de diverses sources: danois, norvégien, celte, saxon et autres. Certes, tu as le droit de préférer cette culture.
Mais dire cela, flirte avec des propos xénophobes qui admettent des "sous-cultures" en l'occurence là tu dénonces la culture latine comme élément négatif. Comme dit Sigeferth "c'est dangereux!". "We walk on a sharpen edge".

Mais rassure-toi je me suis depuis toujours senti plus Irlandais voire Ecossais que latin. Ce qui m'a souvent désservi dans le pays de France où je suis né et où j'ai vécu jusqu'à présent. J'aurais toujours voulu savoir , percer le mystère de ces affinités d'Outre Manche dans lesquelles je me sens mieux qu'avec un béret basque sur la tête et une baguette sous le bras et qui attisent toujours ma curiosité.

Mais chaque individu a été depuis des millénaires construit par des centaines de gens dont les origines nous échappent et nous laissent dans
l'interrogation. Le mélange de leurs cultures et de leurs coutumes de vie guident nos pas et nos aspirations. J'en suis persuadé "jeune Mithrandir".

Cela dit j'apprécie beaucoup ta culture et ton érudition dans tes posts. Malgré ton jeune âge tu as déjà un grand talent d'analyste et tu défends bec et ongles les valeurs ( voire les traditions) que tu soutiens. Cela t'honore. C'est malheureusement une qualité qui manque à beaucoup de Français.

Wink

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Calen Aldebarion.
“Passer pour un imbécile aux yeux de ses contemporains est une volupté de fin gourmet."
Georges Courteline.

De toute façon, tous ces Peuples (Latins, Germains, Celtes et même Perses) ont une origine Indo-européenne commune ! Wink

Age : 20 Inscrit le : 22 Mar 2006 Messages : 1979 Localisation : Grenoble

Merci beaucoup Calen, cela fait plaisir à lire. Wink

La Mythologie d'origine des Normands ne devaient pas être bien differente de celle des Saxons de toute façon !