Origine des Orques
La Compagnie du Dragon Vert

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Origine des Orques

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Zelphalya
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MessageSujet: Origine des Orques   Dim 20 Mai - 23:03

On en parlait ce WE, je vous recommande vivement la lecture de cet essai de Meneldur, il synthétise bien l'idée de Tolkien, même s'il ne donne pas une véritable réponse valide.

http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=essais:peuples:nature-orques
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Mithrandir



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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Dim 20 Mai - 23:20

Très bon essai je dois le reconnaître même si j'ai toujours du mal lorsqu'il s'agit de critiquer Christopher Tolkien d'une façon ou d'une autre. Je n'arrive pas à lire "Il aurait du faire ceci ou cela" sans une profonde envie de distribuer des gifles...
Je comprend les intentions de Meneldur, n'allez surtout pas imaginer que ceci s'adresse à lui, c'est juste que les procès sur la légitimité de Chris' Tolkien me fatiguent terriblement par leurs inutilités et stupidités.

Encore une fois merci à Meneldur pour ce résumé fort intéressant, et merci à Zelphalya pour son lien.

PS: visitez http://www.aratars.org/

PPS : pardonnez mon coup de gueule mais c’est l’endroit idéal pour défendre Christopher.
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Zelphalya
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai - 11:47

Mithrandir a écrit:
Très bon essai je dois le reconnaître même si j'ai toujours du mal lorsqu'il s'agit de critiquer Christopher Tolkien d'une façon ou d'une autre. Je n'arrive pas à lire "Il aurait du faire ceci ou cela" sans une profonde envie de distribuer des gifles...

Ca me semble pourtant légitime de se dire "peut-être que s'aurait été mieux de". Il suffit de repenser à ce WE, tout le monde était catégorique : les Orques sont des Elfes transformés, alors que c'est plus complexe, on s'en rend bien compte à cette lecture malheureusement :/.

Après je ne pense pas que ce soit pour autant négatif, le travail de Christopher dans son ensemble est admirable, mais comme tous il a fait quelques maladresses au début, nous sommes tous ainsi, on commence timidement et maladroitement mais on s'améliore au cours du temps Smile. La critique n'est pas forcément une mauvaise chose, elle permet de déceler les erreurs (ou simples maladresses).
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Mithrandir



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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai - 13:10

Je le sais, je n'ai rien contre la critique constructive, mais le fait que Christopher Tolkien reconnaisse avoir fait des erreurs est une chose; que d'autres se permettent de penser qu'il n'est pas "légitime" et qu'ils auraient fait mieux à sa place en est une autre.
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai - 15:43

Mithrandir a écrit:
que d'autres se permettent de penser qu'il n'est pas "légitime" et qu'ils auraient fait mieux à sa place en est une autre.

Je comprends pas trop ce qui te fait penser ça ?
C'est l'essai qui t'a laissé cette impression ou ça t'a simplement rappelé ce sentiment de "procès" vis à vis de Christopher dans d'autres cadres ?

PS : pour les Aratars, je n'y poste plus mais je lis de temps en temps surtout les traductions, très enrichissant
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai - 16:21

Non comme je l'ai dis ce n'est pas dirigé contre l'essai de Meneldur.

Il m'a simplement remémoré bon nombre de sujets de discussions qu'on trouve sur le web un peu partout, où des lecteurs se permettent, non pas simplement de critiquer, mais de remettre en cause la légitimité de Christopher Tolkien. Ce sont ces procès qui me mettent hors de moi, et je voulais profiter justement de ce topic pour faire part de mon sentiment sur le sujet et de mon amitié pour ces imbéciles.
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai - 17:14

La seule chose que je reproche à Christopher, ce sont ses trop nombreuses annotations souvent pour des pécadilles, mais c'était fait par respect envers son Pere je supposes ! Wink
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai - 17:35

On peut dire qu'il est généreux en annotations, c'est vrai! Il est lui même conscient (Adam aussi à ce que j'ai compris) qu'elles ralentissent considérablement la lecture. Very Happy

Adam le dit dans une interview d'ailleurs concernant the Children of Hurin

Also the format of the text, as a standalone and complete text with no editorial commentary to interrupt the tale should in itself and in my opinion considerably tranform the reading experience.

Christopher Tolkien believes there may be many readers who have found the Silmarillion too difficult and distanced in style to be attracted to the story, and who have not wished to make their way through the painstaking editorial content that makes for the main interest of the History of Middle Earth
.
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Zelphalya
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai - 17:50

Je comprends mieux Mithrandir Smile

Adam Tolkien a du se rendre compte du problème des notes lors de la traduction des Contes Perdus Razz
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai - 17:52

Heureux de l'entendre. Wink
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai - 20:16

Oui, les notes du genre "mon père a écrit ceci au crayon dans un agenda, aux pages d'août et septembre 1921", on s'en passerait volontiers... Evil or Very Mad

Cela dit, je ne suis pas pour autant partisane d'un procès systématique à l'encontre de l'ami Christopher, sans qui on n'aurait certainement pas autant de textes à dispositions... parce que tout le travail pour en rendre certains publiables, je ne suis pas sûre que beaucoup l'auraient fait ; et sans ça, on ne pourrait même pas le critiquer car on n'aurait pas de quoi !
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 21 Mai - 20:28

Voilà qui fait plaisir à lire cheers
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 3 Mar - 20:05

Bon, histoire de lancer un peu de discussion Tolkien, je me fais de l'auto-pub sur un essai que j'ai travaillé en collaboration avec un autre Tolkiendil.
Gobelins, Orques, Uruk-hai et Snaga
Je me suis longuement penchée sur toutes (ou du moins une grosse majorité) les sources au sujet des Orques et j'ai tenté d'avoir un raisonnement plus ou moins "scientifique" pour tirer des conclusions qui, je pense, apportent quelques éclaircissements sur les différents noms utilisés pour les Orques et assimilés.

Si vous pensez que ce lien n'apporte rien, supprimez le purement et simplement.
J'estime que mon travail est digne d'intérêt mais étant subjective j'admettrais que quelqu'un puisse penser le contraire.

J'attends vos avis et critiques pour enrichir et corriger cet essai si besoin.

PS : Je dois déjà faire une correction lorsque je parle des directions indiquées par les Orques, j'ai confondu mes points cardinaux Embarassed
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Lun 3 Mar - 22:14

C'est assez intéressant, je dois dire. C'est toujours agréable de lire un travail de synthèse de ce style, surtout quand on connait les écrits de Tolkien et les allers-retours qu'il nous fait faire entre ses différents ouvrages.

Citation:
On pourrait alors se demander, pourquoi nos Demi-Orques d'Isengard, s'appelleraient eux-même des Uruk-hai et non les Demi-Orques. Tout d'abord, ce nom serait moins intimidant pour leurs adversaires qui connaissent certainement déjà les redoutables Uruks noirs du Mordor. Et surtout, rappelons nous que Saruman leur fait manger de la chair humaine, il est probable qu'ils s'imaginent plutôt être des Uruk-hai et non un métissage avec leur nourriture, ou tout simplement que l'on ne leur a rien dit quant à leur origine. On peut facilement imaginer que seuls les Demi-Orques guerriers aient reçu cette nourriture.


J'ai une opinion à ce sujet : je ne sais pas s'il est possible de dire que l’appellation Demi-Orque est moins intimidante. Très franchement, je crois que l'idée même d'un métissage entre des Hommes et des Orques est particulièrement repoussante et assez effrayante pour leurs ennemis ("Ce serait là un noir méfait !" dit Sylvebarbe). Mettons-nous dans la tête d’un Homme du Tiers Age : on connait les Orques, les Uruks, mais voilà que l’ennemi a la possibilité de créer des hybrides… C’est à mon goût relativement intimidant, et perturbant (psychologiquement tout du moins) pour les combattants adverses.

Ensuite, peut-être qu’ils préfèrent se nommer Uruk-hai, non pas parce qu’ils s’imaginent en être, mais parce que c’est une espèce bâtarde. Je vais pousser l’analyse un peu plus loin (trop sans doute, mais c’est juste pour donner un aperçu de ma vision des choses) en disant que s’il y a quelque chose d’humains en eux, ils peuvent être… je ne sais pas, repoussés par ce qu’ils sont, et que la vie leur semble plus supportable en se rangeant dans la catégorie Uruk. Sans oublier qu’il y a véritablement une fierté à faire partie de ce groupe (« Nous sommes les combattants Uruk-hai ! » répété maintes fois à travers le livre)…
Mais bon, là c’est analyser la psychologie des orques, ce que je laisse à des hommes comme Tom Shippey.

PS: pardonnez cette analyse un peu farfelue, mais c'est plus de 21h et je commence à fatiguer. geek
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MessageSujet: Re: Origine des Orques   Mar 4 Mar - 10:31

Mithrandir a écrit:
C'est assez intéressant, je dois dire. C'est toujours agréable de lire un travail de synthèse de ce style, surtout quand on connait les écrits de Tolkien et les allers-retours qu'il nous fait faire entre ses différents ouvrages.

Merci ça fait plaisir à lire Smile
J'espère que j'arriverai à en faire d'autres sur d'autres sujets (comme celui des dragons histoire de corriger David Day Razz).

Mithrandir a écrit:
J'ai une opinion à ce sujet : je ne sais pas s'il est possible de dire que l’appellation Demi-Orque est moins intimidante. Très franchement, je crois que l'idée même d'un métissage entre des Hommes et des Orques est particulièrement repoussante et assez effrayante pour leurs ennemis ("Ce serait là un noir méfait !" dit Sylvebarbe). Mettons-nous dans la tête d’un Homme du Tiers Age : on connait les Orques, les Uruks, mais voilà que l’ennemi a la possibilité de créer des hybrides… C’est à mon goût relativement intimidant, et perturbant (psychologiquement tout du moins) pour les combattants adverses.

J'avoue que je n'avais pas pensé à ce point de vue, psychologiquement il est vrai que ça doit être troublant.

Mithrandir a écrit:
Ensuite, peut-être qu’ils préfèrent se nommer Uruk-hai, non pas parce qu’ils s’imaginent en être, mais parce que c’est une espèce bâtarde. Je vais pousser l’analyse un peu plus loin (trop sans doute, mais c’est juste pour donner un aperçu de ma vision des choses) en disant que s’il y a quelque chose d’humains en eux, ils peuvent être… je ne sais pas, repoussés par ce qu’ils sont, et que la vie leur semble plus supportable en se rangeant dans la catégorie Uruk. Sans oublier qu’il y a véritablement une fierté à faire partie de ce groupe (« Nous sommes les combattants Uruk-hai ! » répété maintes fois à travers le livre)…

Je pense aussi que pour eux il doit être plus facile de se considérer à part entière comme des Uruks.
Quand on sait qu'ils croyaient que les Elfes étaient plus cruels qu'eux, je pense pas que ce soit aller trop loin que d'imaginer un tel raisonnement psychologique.
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