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Mithrandir
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 Sujet: Re: Origine des Orques  Mar 4 Mar - 12:28 |
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Je ne sais pas ce que Tolkien pensait du sujet... Il faut dire qu'on attend toujours trop de lui, on s'attend à ce qu'il donne des réponses à des questions qu'il ne s'était pas forcément posé. C'est dans ce sens que je pensais aller trop loin, mais après réflexion toutes les analyses littéraires traitent des sujets auxquels l'auteur ne pensait pas vraiment (Gracq de son vivant s'en était plein).
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Zelphalya
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| Sujet: Re: Origine des Orques Mar 4 Mar - 12:54 |
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Oui la difficulté est de savoir jusqu'où Tolkien a poussé sa réflexion. Il a pensé à tellement de choses, mais d'un côté il est humain et n'a pas pu penser à tout 
Ca me fait penser à une lettre, mais j'aurais du mal à en parler de mémoire. Un lecteur lui affirmait qu'il avait fait des erreurs et lui détaillait les différents points dans une liste numérotée dont il a oublié un chiffre . Tolkien a écrit plusieurs pages de réponses pour prouver qu'il n'y avait pas d'erreurs mais qu'il n'a finalement pas envoyées  . La lettre 214 à NUNN A. C. il me semble (en regardant sur l'index des Lettres par correspondant sur JRRVF). C'est là (et ailleurs, mais c'est un bon exemple, je trouve) qu'on voit que Tolkien aimait penser à tout et donner une logique à chaque chose.
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Eorl-Eothain
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| Sujet: Re: Origine des Orques Mar 4 Mar - 13:03 |
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Il y a des erreurs que Tolkien a reconnu, comme, par exemple, le fait qu'il décrive un arnachement du cheval de Glorfindel alors que les Elfes montent sans, il y a d'ailleurs le même genre d'erreur quand Gimli dit qu'il est "trimballé contre le pommeau d'arcon de Legolas" !
Pour ce qui est de l'origine des Orcs, on peut trouver une explication dans les Contes Perdus, ou il est dit que certains pensent que les Orcs sont des Gnomes dénaturés et que c'est sans doute dut au fait que certains Noldor sous l'emprise de Morgoth ont été mélés aux Orcs !
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Mithrandir
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| Sujet: Re: Origine des Orques Mar 4 Mar - 13:07 |
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Je ne pensais pas aux erreurs en disant qu'il ne pensait pas à toust j'avais en tête ces analyses que l'on voit apparaitre par exemple sur Tom Bombadil, alors que Tolkien n'a jamais vraiment développé ce sujet.
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Zelphalya
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| Sujet: Re: Origine des Orques Mar 4 Mar - 15:01 |
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| Eorl-Eothain a écrit: | | Pour ce qui est de l'origine des Orcs, on peut trouver une explication dans les Contes Perdus, ou il est dit que certains pensent que les Orcs sont des Gnomes dénaturés et que c'est sans doute dut au fait que certains Noldor sous l'emprise de Morgoth ont été mélés aux Orcs ! |
Hem, tout ceci est justement détaillé dans l'essai que j'ai mis en lien dans le premier post 
Ce n'est pas aussi simple. On trouve plusieurs hypothèses, la dernière en date étant l'origine humaine mais elle remettait en cause toute la mythologie. 
Mithrandir >
Effectivement, mais disons que c'est valable dans les deux cas, encore que je penche plus sur une "non-réflexion" volontaire dans le cas de Tom Bombadil. Ainsi il y a ce qu'il a oublié et ce qu'il n'a pas cherché à développer volontairement. Dans ce dernier cas on peut s'interroger de savoir s'il souhaitait que l'on s'interroge ou non.
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Eorl-Eothain
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| Sujet: Re: Origine des Orques Mar 4 Mar - 15:09 |
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| Désolé, je n'avais pas encore lu l'essai, mais maintenant que c'est fait, je n'y vois pas l'extrait auquel je fais allusion et que je trouve tres interessant sur un plan interne car il donne une logique a toutes les differentes hypotheses ! |
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Eru / Jari
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| Sujet: Re: Origine des Orques Mar 4 Mar - 19:02 |
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Je suis sûr que vous avez lu la partie sur les Orcs et leurs origines dans la partie Mythes Transformés de HoMe X (dont la traduction est en lien sur ce forum) ^_^
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Zelphalya
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| Sujet: Re: Origine des Orques Mar 4 Mar - 19:37 |
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Commencé mais pas encore fini
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Myosotis la Hobbite |
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Thorongil
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| Sujet: Re: Origine des Orques Mer 5 Mar - 12:26 |
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Cool la synthèse. Je suis en train de la lire et c'est bien fichu... espérons qu'elle aidera à éclaircir les idées de pas mal de lecteurs qui se perdent dans les termes. Deux ou trois petites remarques cependant:
| Citation: | | Le mot Orque désigne ainsi indifféremment les Uruks, grands guerriers nourris par le Mordor et Isengard, et les Snaga, leurs faire-valoir. |
Je crois que faire-valoir est un peu inapproprié dans ce cas. La raison de l'existence des Snaga n'est pas de mettre les Uruk-hai en valeur.
| Citation: | Les Orques du Premier Âge
Nous ne nous attarderont |
Le "t" est un peu vilain à la place d'un "s"
| Citation: | A titre indicatif on notera que les Orques sont équipés d'armures, de boucliers d'acier et de lances à larges lames.
« Mais la victoire des Elfes était chèrement acquise. Ceux d'Ossiriand n'avaient eu que des armes légères et n'étaient pas de taille contre des Orcs revêtus d'armures et protégés par des boucliers d'acier, armés de lances aux larges lames. » |
Je ne sais pas de qui est la traduction, mais je trouve qu'elle induit en erreur. Le terme de la VO, que vous présentez d'ailleurs intelligemment en note, est "shod". C'est à dire le participe passé de "shoe". A ma connaissance, et à celle de mon dictionnaire, shoe ne veut rien dire d'autre que "chausser", ou, dans le cas d'un cheval, "ferrer". Rien, donc, qui indique une armure corporelle, mais tout au plus une armure de pied (un peu étrange sans le reste), ou des semelles cloutées.
Je note aussi qu'on trouve une autre occurrence d'Orques "iron-shod" dans les Deux Tours:
'Light feet may run swiflty here,' said Aragorn. 'More swiflty, maybe, than iron-shod orcs. Now we have a chance to lessen their lead!'*
On a, par contre, deux références explicites à des armures (quoiqu'on ne sache pas vraiment de quelle sorte elles sont) dans The Hobbit:
“goblins in full armour with drawn swords”
“Whistles blew, armour clashed, swords rattled” **
Les citations sortent d'un relevé que j'avais fait, et je n'ai plus le chapitre exact en tête, mais ça correspond au moment où Bilbo sort de la Moria et qu'un commité d'adieu se trouve à la porte.
| Citation: | Insignes et identification
Tout d'abord, on distingue les Orques de Mordor et d'Isengard par leurs insignes. Ceux d'Isengard portent la main blanche avec parfois une rune S |
Effectivement. D'ailleurs c'est intéressant: les Uruks du raid sur la Communauté ont des runes "S" sur leur casque, alors que chaque soldat à Helm's Deep a sur le casque l'emblême de la main. Spécificité des raideurs ou étourderie chez Tolkien ?
J'ai trouvé très intéressante la nuance apportée dans la considération des créatures de Saruman, que la citation de Gamelin semble parfaitement justifier. | Citation: | | ces demi Orques et Hommes gobelins fabriqués par l'art immonde de Saruman |
Voilà pour les petits commentaires, mais comme je le disais, le boulot de synthèse est vraiment de qualité !
*Ce qui peut se traduire par: "Des pieds légers peuvent courir vite, ici, dit Aragorn. Plus vite, peut-être, que des Orques chaussés de fer. Nous avons maintenant une chance de réduire leur avance !"
**"Des Gobelins en armure complète avec leurs épées tirées"
"On sonna (?) des sifflets, les armures s'entrechoquèrent, les épées cliquetèrent"
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Eorl-Eothain
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| Sujet: Re: Origine des Orques Mer 5 Mar - 13:03 |
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On peut supposer que les Uruks envoyés chercher les Hobbits sont un "corps d'élite" de Saruman, une sorte de "Garde Istariale" ?
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Eru / Jari
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| Sujet: Re: Origine des Orques Mer 5 Mar - 14:05 |
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Pour shod, j'ai trouvé (mais là il faut que je vérifie plus avant) un sens un peu secondaire, qui en fait un équivalent de costume ou parure : peut-être est-ce ce sens-là qui a été retenu dans la traduction, bien que dans ce cas-là il s'agisse d'un nom et pas d'un participe passé : donc dans le cas de la citation des Deux Tours donnée par Toto, pas d'ambiguïté possible à mon sens, et je rejoins son interprétation. Mais c'est aussi un synonyme de clad, et là donc cela pourrait passer (pour la première citation, dont je n'ai pas la VO sous les yeux).
Cela dit, bon, c'est aller chercher loin pour une traduction qui semble évidente, cela a rapport aux pieds de toute évidence.
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Zelphalya
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| Sujet: Re: Origine des Orques Mer 5 Mar - 15:49 |
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| Thorongil a écrit: | | Citation: | | Le mot Orque désigne ainsi indifféremment les Uruks, grands guerriers nourris par le Mordor et Isengard, et les Snaga, leurs faire-valoir. |
Je crois que faire-valoir est un peu inapproprié dans ce cas. La raison de l'existence des Snaga n'est pas de mettre les Uruk-hai en valeur. |
Corrigé, je me suis contentée de esclave.
| Thorongil a écrit: | | Citation: | Les Orques du Premier Âge
Nous ne nous attarderont |
Le "t" est un peu vilain à la place d'un "s" |
Corrigé 
| Thorongil a écrit: | | Citation: | A titre indicatif on notera que les Orques sont équipés d'armures, de boucliers d'acier et de lances à larges lames.
« Mais la victoire des Elfes était chèrement acquise. Ceux d'Ossiriand n'avaient eu que des armes légères et n'étaient pas de taille contre des Orcs revêtus d'armures et protégés par des boucliers d'acier, armés de lances aux larges lames. » |
Je ne sais pas de qui est la traduction, mais je trouve qu'elle induit en erreur. Le terme de la VO, que vous présentez d'ailleurs intelligemment en note, est "shod". C'est à dire le participe passé de "shoe". A ma connaissance, et à celle de mon dictionnaire, shoe ne veut rien dire d'autre que "chausser", ou, dans le cas d'un cheval, "ferrer". Rien, donc, qui indique une armure corporelle, mais tout au plus une armure de pied (un peu étrange sans le reste), ou des semelles cloutées.
Je note aussi qu'on trouve une autre occurrence d'Orques "iron-shod" dans les Deux Tours:
'Light feet may run swiflty here,' said Aragorn. 'More swiflty, maybe, than iron-shod orcs. Now we have a chance to lessen their lead!'*
On a, par contre, deux références explicites à des armures (quoiqu'on ne sache pas vraiment de quelle sorte elles sont) dans The Hobbit:
“goblins in full armour with drawn swords”
“Whistles blew, armour clashed, swords rattled” **
Les citations sortent d'un relevé que j'avais fait, et je n'ai plus le chapitre exact en tête, mais ça correspond au moment où Bilbo sort de la Moria et qu'un commité d'adieu se trouve à la porte. |
En fait je suis en train de me dire que cette remarque (dans l'essai, pas ta remarque ) n'apporte rien à l'essai, on aurait peut-être plus interêt à faire un relevé d'équipement à détailler dans un essai à part. Là ça tombe un peu comme un cheveux sur la soupe.
La traduction est normalement celle de Pierre Alien logiquement.
| Thorongil a écrit: | | Citation: | Insignes et identification
Tout d'abord, on distingue les Orques de Mordor et d'Isengard par leurs insignes. Ceux d'Isengard portent la main blanche avec parfois une rune S |
Effectivement. D'ailleurs c'est intéressant: les Uruks du raid sur la Communauté ont des runes "S" sur leur casque, alors que chaque soldat à Helm's Deep a sur le casque l'emblême de la main. Spécificité des raideurs ou étourderie chez Tolkien ? |
J'ai ajouté la citation dont tu parles et émis l'hypothèse d'Eorl, il s'agit peut-être d'une troupe particulière.
| Thorongil a écrit: | | Voilà pour les petits commentaires, mais comme je le disais, le boulot de synthèse est vraiment de qualité ! |
Merci, c'est encourageant
Je craignais que ce soit indigeste et incompréhensible
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