Les mailles brunies du Rohan - problème de traduction

Très intéressant ça !
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Age : 20 Inscrit le : 22 Mar 2006 Messages : 1979 Localisation : Grenoble

Encore un peu de Beowulf.

(211-216) :

Parbleu, le Rohan en mailles galvanisées study

Merci Ruru, moi qui avait toujours pris l'assimilation de ces peuples comme choses admises. Hum

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Hmmm, si on commence à sourcer le Rohan avec Beowulf, beaucoup ne pourront pas suivre financièrement Razz

(et je connais des gardes royaux qui vont devoir rabaisser leur prétentions Bloody smile

).

Enfin, ceci dit, Beowulf s'ancre quand même dans un contexte historique précis (fin Ve-début VIe). Enfin, je dis ça, mais bon....les sources seules trancheront Cool

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Piège à cons

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Pour comprendre Beowulf il faut, comme tu le dis si bien, prendre en compte le contexte historique. Ce que je trouve intéressant est d'insister sur le fait que bien que le poème soit écrit en vieil-anglais, l'histoire est l’emblème même du rapprochement lingusitico-culturel des mondes anglo-saxons et scandinaves. Rappelons encore, que sans l’intervention d’Alfred au IXe siècle (je crois) l’Angleterre et tout ce qu’elle contient aurait été anéanti. Grâce au Danelaw le vieil-anglais parvint à survivre et à entrer en contact, dans les provinces principalement, avec le vieux-norrois. Va s’en suivre un processus de pidginisation et de créolisation de la langue – je vous passe les détails barbares – qui va grandement simplifier et enrichir les dialectes, et la culture anglo-saxonne.
C’est cette fusion des deux cultures qui est présente tout au long des 3182 vers qu’est le « breuvage sombre et amer […] au goût de mort » (pour citer Tolkien) que demeure Beowulf, la plus grande et magnifique pièce de la littérature anglo-saxonne.

C’est en gros ce que dit la citation d’Eru, mais en moins long et moins chiant à lire : le Rohan parle une forme de vieil-anglais, mais on ne peut pas se baser simplement sur des faits historiques et archéologiques purement anglo-saxon pour reconstituer ce peuple.

(Je suis à peu près sur que tout le monde sait ça, du coup ce message sert à rien lol!

)
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Blow, blow, thou winter wind, thou art not so unkind as man's ingratitude.

Oui, on est d'accord Mith', mais quand je parlais de contexte historique, je ne parlais pas de celui de rédaction du poème, mais de celui auquel fait référence le poème lui-même. If you know what I mean...
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Piège à cons

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Oui je vois, et je pense que dans une certaine mesure les deux contextes sont à prendre en considération.
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Le petit texte d'Eru résumé bien l'idée que je me fais des Rohirrim, à savoir "des Nordiques de légende avec une tres forte culture équestre", que je traduis par des Vikings/Saxons plus rutilants que nature, mêlés à une culture équestre hyper développée telle qu'on pouvait la retrouver chez les peuples des steppes (Scythes, Sarmates ou Alains), mais en plus excessif.
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"Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute"

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Vu qu'on est en section "Discussion", il serait intéressant d'avoir l'avis d'autres personnes pour une fois. Alors les autres, rien à dire ?
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Blow, blow, thou winter wind, thou art not so unkind as man's ingratitude.

Je trouve très intéressante cette discutions mais je ne me permettais jusque là pas d'intervenir car bien en peine de pouvoir vous suivre dans des réflexions si poussées.

Mon point de vue est toutefois entièrement résumé par la citation de Ruru en page précédente, les Rohirrim tenant plus des "thanes de Beowulf" que d'un peuple historique, et il est à mon avis un excès néfaste que de trop les historiser, comme il est un excès néfaste également d'en faire des personnages surréalistes.

Il faut à mon sens trouver un équilibre sain entre les deux.
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Oui Rawby, c'est juste ce qu'on tente de faire depuis un p'tit moment déjà !!! Very Happy

Blague à part, ça serait très drôle d'"historiser" à l'excès le Rohan : le nombre de propriétaires d'épées tomberait à moins de la moitié des combattants, et je ne parle même pas des casques et corselets de maille Razz

.
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Modification après avoir pris connaissance du message d'Eorl : J'ai lu récemment un passage de l'encyclopédie de Violet le Duc qui parle de l'art de la guerre à pied ou monté.
Il y est dit que si sous la période romaine, le coeur de l'armée était composé de fantassin et que la cavalerie était en appuie et pour des tâches précises ( de mémoire la prise par les flancs, poursuivre les fuyards...) . Il ajoute que cette configuration n'est permise que par une extrême rigueur dans l'entrainement des hommes. En effet, suite aux invasions barbares, le cavalier reprend la place du combattant par excellence car si les hommes sont entrainés ils n'ont plus la discipline qui faisait des piétons romains des combattants redoutables.
Ce passage pour souligner le fait que ça n\'est pas parce qu'on parle de combattants montés et ayant une culture équestre qu'il faut partir chez les scythes, à mon sens, car on peut interpréter l'amour des rohir pour les chevaux comme la sublimation du combattant monté, héroïque, par rapport au piéton discipliné.

Juste une hypothèse.

Sigy : En effet, et c'est, je pense, une bonne chose que de tendre vers cet équilibre.
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Humm Rawby, je liebe cette démarche, mais ce bon Viollet-le-Duc n'est pas la meilleure des réferences (dans le même genre, et parmi ces contemporains, préfére Charles Ardant du Picq, mais si l'armée romaine t'intéresse, fais-moi signe, j'ai pas mal de références d'ouvrages récents sur le sujet Wink

).

En fait, la scission cavalerie/infanterie de l'armée romaine est surtout facilité par le recrutement des corps de cavaliers, considérés comme auxiliaires, parmi des peuples soumis ou alliés ayant au départ une culture équestre forte (les Gaulois et les Germains, essentiellement).
Après, pour ce qui est de la période suivant la chute de l'Empire, on ne peut pas vraiment dire que le cavalier remplace le piéton comme combattant par excellence. Cela varie beaucoup selon les peuples : chez les Francs, l'infanterie restera majoritaire jusqu'au VIIIe siècle; chez les Goths, en revanche, la cavalerie est un élément important, où servent les combattants d'élite. Mais même dans ce cas, il faut nuancer : ainsi chez les anglo-saxons, où le cheval est un élément important de la culture guerrière héroïque (cf Hengist et Horsa, ou les élements d'harnachement de la tombe de Wollaston), les armées sont composées uniquement de fantassin, les guerriers de haut rang eux-même combattant à pied, le cheval étant un simple moyen de transport (cf la Bataille de Maldon).
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Piège à cons

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Enfin un peu de discussion. J'avais peur d'avoir tué un autre sujet en débitant un tas de lieux communs. Very Happy

Bref, je suis encore une fois complètement d'accord avec toi Sigeferth. Je vais ajouter cependant la théorie que Tolkien avait sur l'armée anglo-saxonne et les chevaux : si leur cavalerie avait été plus développé, ils n'auraient peut-être pas perdu Hastings.
Quant à Maldon c'est une tout autre histoire, un peu de fierté en moins, et le résultat n'aura peut-être pas non plus été le même (pauvre vieux Byrhtnoð…), mais bon comme le dit si bien le poème : Hige sceal þe heardra, heorte þe cenre, mod sceal þe mare þe ure maegen lytlað.

drunken

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